Форум » Берсерк » КОНСТРУКТИВНАЯ критика вселенной манги Берсерк » Ответить
КОНСТРУКТИВНАЯ критика вселенной манги Берсерк
Цао Цао: Итак, дорогие поклонники, ненавистники и все те, у кого аниме и манга Берсерк оставили смешанные впечатления. В этой теме я предлагаю публиковать обоснованную критику мира Берсерк.Требования к критике: она должна быть логически обоснованной, эмоционально отстранённой, без выпадов в сторону других участников или третьих особ, также без мата, вульгарщины и похабщины. Не скатываемся в обсуждение персонажей или сюжетных поворотов.
Ответов - 162, стр:
1 2 3 4 5 6 All
Nastanados: Ладно, как и обещал, постараюсь что-то написать (извините за сумбурность). Ну во первых - манга очень не ровная, особенно это касается первых арок. Завязки просто нет, что происходит толком неясно: мужик трахает бабу, та превращается в монстра, он ее мочит; приходит в город и мочит местного монстра-правителя; приходит в другой город и мочит местного монстра-правителя. Просто серия несвязанных эпизодов, к тому же ничего толком не объяснено: кто этот Мечник, почему он такой, что за клеймо, что за монстры, что вообще происходит Потом мангака явно продумывал все походу, и это тоже наложило отпечаток. Уже говорилось, что Гатс образца "ЧМ" и "Возмездия" сильно отличается. Тут на форуме пытались понять - почему он так себя ведет, почему Грифф-Фемто так себя ведет, но скорее всего Миура и не думал тогда, что Гатса насиловали в детстве, потому он не любит, когда его трогают - просто такой резкий и злой, характер Гриффита скорее всего тоже не был прдуман - просто друг-предатель-демон. С "Золотым Веком" те же проблемы - имеем два государства, о которых толком ничего не ясно, у короля Мидланда даже имени нет. В то же время в последующих томах начинают появляться все новые города, государства, религия, связанная с Белым Ястребом, о которой мы раньше не слышали...Про магию тут уже говорили, что типа это не круто, но тут просто автор ввел ее слишком резко и неожиданно - надо было постепенно, например уже после Затмения можно было рассказать чуть подробнее и так постепенно и ввести в курс дела. Да, и на фига Исидоро огненный кинжал, если он по сути не круче обычного (или что-то путаю?) Про Каску повторяться не буду, замечу лишь, что иногда затянутость не идет на пользу - битвы с Ганишкой эпичны, но он - без пяти минут труп, пройденный этап, то что он обречен ясно с самого начала. Вообще же, кушанский император мог быть по круче, и не сливать в каждом столкновении с Гриффитом - получаем не битву, а избиение младенцев. В качестве шутки, тут говорили про идиотский финал, так вот несколько примеров, образца известных тайтлов: "Death Note" Гриффка как бы помирится с Гатсом, потом избавиться от него, а заодно переманит на свою сторону всю его команду. Спустя некоторое количество времени Рикерт (а еще лучше какой нибудь левый персонаж) начнет против Гриффки тайную борьбу, соберет всех недовольных и выпилит его (Гриффка погибнет как лох) "Code Geass" Гатс и Гриффит примиряться и начнут борьбу против апостолов и Руки Бога. В конце Гриффка дает Гатсу выпилить себя (умирает как герой) "FMA" Гатс и Каска пребывают к королю эльфов, но Гатс не будет возвращать ей память и продолжает таскать ее за собой. По ходу сюжета к нему присоединяться Зодд и другие апостолы (они хотят, что бы Гатс помог им стать людьми). В конце будет большой махач, Гатс наваляет РБ, Гриффке, а напоследок явится перед ИЗ и потребует: "Отдавай Каске мозги, а мне недостающие части тела!" ИЗ: "Ладно, ладно, только не кипятись" и выполняет его просьбу. Хеппи Энд (Зодд будет жить) Извините за тупой юмор не к месту. Кто скажет, какая будет концовка образца "Гангрейва" (сам не смотрел)? Забыл добавить: про Гриффита рассказано слишком мало. Нет биографии - лишь короткий глюк-флешбек, один мотив - мечта, мы не знаем его мыслей (дуэль не в счет), в итоге в большинстве случаев приходиться лишь гадать что его подвигло и какой он ориентации Даже про Исидоро и Ширке известно больше.
Nastanados: chamberkeeper Во первых, для этого есть тема "Дитя демон", где ваш вопрос обмусоливолся уже сто раз. Он ребенок Гатса, это говорится в манге (berserk-v14c01p017rus). Гатс его не любил потому, что он демон и страшен как мой ночной кошмар.
Фарнеза: Nastanados Сейчас будет дооолго... Альтернативная концовка по Gungrave: Долгожданно-эпичная бойня Гатса и Гриффита наступила! Они встретились и стоят в полном молчании напротив друг друга с оружием в руках. Неожиданно Гриффит смотря на Гатса начал безумно смеяться, на что Гатс (спустя пару секунд) отвечает тем же. Гриффит: "Гатс! Ты же знал о всех моих планах заранее, да? Почему ты меня не остановил раньше? Я ведь хладнокровно убил всех своих людей и даже твою возлюбленную Каску! Ты теперь абсолютно один! Почему Ты меня не убил еще ТОГДА? А ведь мог...Ты просто смотрел на то, как я медленно терял свою душу..." Гатс: "Я думал, Ты станешь новым Богом.." Гриффит: "Я и стал Им! Я обрел абсолютную власть и контроль над всем до чего дотянулся! Мир окрасился в мои цвета!" Гатс: "Это предательство." Гриффит: "Предателем был Ты.... Где мы ошиблись, Гатс? Я не могу вспомнить тот момент, после которого все пошло не так. Даже после того, как я стал ТАКИМ..Я не могу понять. Но, ничего уже не вернуть, так Гатс?" - и только Гриффит собирался проткнуть Гатса своей шпагой, как на них неожиданно нападает вся орда монстров во главе с РБ и Армия Света. В неравной схватке чуть не убили Гриффита, но Гатс заслоняет его собой. Гриффит: "Зачем Ты спас меня, Гатс?! ЗАЧЕМ?! Разве Ты вернулся из могилы не ради мести?!" Армия Света: "Почему Гатс спас Гриффита? Разве он не должен убить его своим мечом?" Армия Зла: "Видимо, они заодно..." Армия Света: "Жаль. Придется убить их обоих..." В перерывах между бойней: Гриффит: "Гатс! Я убил твою Каску! Почему ты меня защищаешь? Я твой враг! Ааа..Я все понял. У меня больше никого не осталось...Никого. Я убил всех. Ну так и Ты убей меня, Гатс! Я не хочу жить в позоре до конца своих дней теперь. Прошу Тебя. Убей меня! УБЕЙ!" Тут на Гриффита нападают снова и Гатс его спасает уже во второй раз, за счет своего и так израненного тела. Гриффит: "ГААААТС!" - Гатс падает на землю и раненный Гриффит подползает к нему. Гатс! Ты просто не знаешь, когда нужно умирать... Гатс: "Это я допустил ошибку...Я не выбираю Бога...В самом конце, я выбираю Тебя Гриффит... Но, я больше об этом не жалею. Я не могу убить тебя..." Гриффит рыдает: "Прости меня! Прости меня за все Гатс! ПРОСТИИИ!" У Гатса текут слезы: "Вернемся домой, Гриффит? Туда, от куда все начали?" Гриффит: "Вернемся, Гатс..." И наставив в грудь друг друга свои мечи, они протыкают свои тела и под удивленные лица ВСЕХ умирают... Они убивают друг друга и на этом история заканчивается.
Ego_Brain: Nastanados пишет: Ладно, как и обещал, постараюсь что-то написать Вообще ни с чем не согласен. Возможно Берсерк и скомкан немного, но не более чем любое другое произведение. А повествование с временными разрывами и перестановками весьма приемлемы, это уже давным давно стало классикой: вначале автор ставит перед читателем вопросы, потом дает на них ответы (хотя возможно и не на все). Сравнения с Тетрадью Смерти вообще ни в какие ворота, да и все эти три предложенных финала полный бред, Миура уж точно такого треша не на пишет!
Nastanados: Ego_Brain вы не внимательно читали про финалы, я ведь сразу написал, что это просто шутка (забыл дописать, что сам надеюсь, что Миура такого не допустит), а что до тетрадки, то реально некоторые их сравнивают (не я). Что до перестановок, то просто я считаю, что все же было бы лучше, если бы мангака начинали с логической завязки, т.е. с "Золотого Века". Еще раз - я большой поклонник манги, и у меня ушло не мало времени просто что бы вспомнить хоть какие-то недостатки, не судите строго Фарнеза спасибо, госпожа Вандимон. Господи, какая же шняга, это даже хуже "моих" финалов . Ничего удивительного, что в теме "Берсерка" так часто стращают "финалом Гангрейва". К счастью Миура не дурак и не самоубийца.
Цао Цао: Так, пишу то, что в манге Берсерк Я считаю недостатком. 1. Броня из папье-маше. Мир Берсерка более всего похож на позднее средневековие конца 16 века. Судя по тому, что рыцари даже при мелких териториальных конфликтах довольно-таки часто используют артилерию, можно предположить, что с литейным делом, как и с производством пороха у них всё нормально. Если вы видели доспех европейского рыцаря или жандарма в тот период, и сравните его с доспехами ранннего средневековья, то впечатление произведёт его вес и защищённость. Это произошло в связи с растущей необходимостью защиты от огнестрельного оружия. Что мы видим в манге? Отряд легкой кавалерии (Соколы), с лёгкостью выносит отряды тяжелой кавалерии империи Тюдор. Причем обратите внимание на оружие Соколов. Гриффит сражается с помощью кавалерийской шашки, которая войдет в использование веком полтора позже. Каска сражается рапирой. Остальные используют одноручные мечи, арбалеты и метательные ножи. Всё ето оружие с лёгкостью пробивает тяжелые доспехи, что идёт вразрез с логикой. Эпизод, когда Гриффитс за пару секунд укладывает трёх рыцарей тремя ударами сабли по шее, меня если честно очень рассмешил. Соколы лёгкая кавалерия, у них не такая тяжелая броня у всадников и коней, ровно как и оружие не предназначено для пробивания брони. Гатс не в счёт, у него заточенный лом и зверская подготовка с детства. Но в реальности, от одного боя с обкованными в сталь рыцарями полегло бы больше половины бойцов отряда Сокола.
Цао Цао: Ребята, не скатываемся в рассуждении о концовке. Обсуждаем мы мир и сюжет, а также поступки персонажей с логической точки зрения , а финал манги будет лет через 20 - 30 (надеюсь).
Nastanados: Цао Цао По поводу доспехов и оружия - уже обсуждалось (Мир "Берсерка": техника и тактика", на второй странице самое интересное http://berserkworld.borda.ru/?1-0-0-00000063-000-30-0#038 ). Тут вообще мешанина из 15 (если не конца 14) и первой половины 17 веков. Пушки кстати постоянно меняются - от допотопных первопушек (не знаю, как правильно называть) до более скорострельных и точных образцов, при этом используют их редко (видимо, что бы не положить всех апостолов разом). Огнестрельного оружия нет совсем, луки пользуют только Ирвин со своим отрядом, арбалеты есть, при чем это похоже китайские чо-ко-ну, при этом доспехи пробивают на раз, а у Гатса даже плащ не берут. Про конных арбалетчиков и кавалерийские атаки на крепость писалось уже не раз. Ах да, в последних главах (морских) соседствуют допотопная каракка 16 века с галеоном 17-го
Цао Цао: Nastanados, эту тему я пропустил, но твой комент правилен. Отсустиствие огнестрельного оружия напрягает, тем более, что у Гатса в протезе ёсть мини-пушка с довольно сложной кремневой системой зажигания. Отсуствие у пехоты щитов, луков, осадных орудий и какого либо строя является для меня необьяснимым пробелом. Вся война сведена к разборкам двух конниц, причём по одному и тому же сценарию: обе армии с гиканьем нападают друг на друга в чистом поле и рубят друг друга до полного истребления. Весь командующий штаб у одной армии состоит из сказочных д....бов, которые по логике должны были учится воевать с детства, однако единственное что они умеют - это быть втоптанными в грязь за считанные секунды, чтобы Гриффит на их фоне казался Александром Македонским. Командуют же другой туповатый комедийный елемент (который всё же не так туп, как генералы другой армии), довольно - таки крутой лысый амбал, и дряхлый жирный педофил, который умудрился просрать в идее непросираемый замок лишь благодаря собственной идиотии. Конечно, что на фоне всех етой шайки кретинов Гриффит гениальный тактик и стратег. Только к сожалению, видно это не из его поступков, а из слов короля и окружающих.
Nastanados: Цао Цао Согласен, но об этом уже писалось - автор плохо знает матчасть и часто делает тактику и стратегию аналогичной японской (которую похоже тоже знает фигово). По поводу командиров - звания и чины часто получали за деньги или благодаря происхождению, хотя количество командиров-идиотов в манге действительно напрягает. Кстати, в поздних томах пехотура с копьями таки появилась (во время битвы с Супер Ганишкой), а в новом фильме кажется будут осадные орудия (судя по трейлерам).
Цао Цао: Да, о новом аниме сказали, что будут его делать с большей исторической достоверностью, так что посмотрим, как Миура проведёт работу над ошибками.
Фарнеза: Nastanados Обращайтесь... Цао Цао...Мне вот думается, что Миура, вообще, даже и не пытался показать нам реальное оружие того времени. Это его фантазийный и собственный мир, в котором он вправе делать, что ему вздумается.
Nastanados: Фарнеза Ну просто фентезийность фентезийности рознь. Во "Властелине Колец" вроде бы худо бедно учтены средневековые реалии - разные типы войск пытаются взаимодействовать, штурм крепости более менее правдоподобен. Одно дело мужик с рельсом - да, это фантастика - но вполне реалистичные рыцари, при этом полное наплевательство на военные реалии тех времен. Кстати, сюда же относится и местная религия (тоже уже писалось). Типичное католичество, но без Христа или ближайшего аналога.
Цао Цао: Фарнеза пишет: Цао Цао...Мне вот думается, что Миура, вообще, даже и не пытался показать нам реальное оружие того времени. Это его фантазийный и собственный мир, в котором он вправе делать, что ему вздумается. Не думаю, в "Берсерке" видно, что автор явно отталкивался от истории средневековой Европы и старался сделать мир как можно более похожим на реальный мир. Это видно в названиях, именах, костюмах. Так что мы имеем полное право критиковать Миуру за историческую неправдоподобность.
Фарнеза: Nastanados Nastanados пишет: при этом полное наплевательство на военные реалии тех времен. Кстати, сюда же относится и местная религия И вот опять мое мнение подтверждается Нечего тут и обсуждать стратегии и религии мира Берсерка. Да наплевать Миуре на все это. У него своя идеология.
Фарнеза: В отрывке интервью (http://berserkworld.org/misc/interview-miura-dvd.html) Миура четко и ясно говорит о том, что не собирался делать историческую достоверность манги. Журналист: Давайте побольше поговорим о концепции Берсерка. Его хронологические рамки охватывают один из периодов средневековья. Кроме того, средневековье красной нитью проходит сквозь сюжет произведения, как будто описываемые в нём события происходят где-то в Европе. Есть ли реальные исторические события, на которых основан Берсерк? Миура: Вообще-то нет. Я предпочитаю брать за основу не конкретные исторические эпизоды, а сказания или фильмы в стиле фэнтези. Я начал создавать свой собственный стиль фэнтэзи ещё в колледже, и продолжаю заниматься этим по сей день. Как я уже упоминал, некоторые идеи я почерпнул из "Сказания о Гуин", а также из таких фильмов как "Экскалибур" (Excalibur) и "Конан-варвар" (Conan the Barbarian). Они подсказали мне идею создания "чёрного" фэнтези. Я не думаю, что меня так сильно интересуют исторические события, происходившие на самом деле. Я просто использую их как источник информации. Я подумывал над созданием произведения, основанном на легенде о Дракуле. Я имею ввиду Влада Тепеша (Vlad Tepes), истинного Дракулу. Мне хотелось изучить имеющие к нему отношение исторические документы. А потом мне попалась знаменитая история о Шерлоке Холмсе. История, в которой Конан Дойль наивно поверил в существование эльфов Коттингли (Cottingley)
Linkoln: Фарнеза Вообще класс. Значит, Миура не использует исторические факты, а просто плагиатит - частями - Властелин Колец, Тёмную Башню, Ведьмак и прочие вершины фентезийной идеи. И занимается этим с самого колледжа...... 0_о Дальше, Ego_Brain пишет: Возможно Берсерк и скомкан немного, но не более чем любое другое произведение. Ego_Brain, ты явно перепутал значения слов "произведение" и "Манга". Произведение - это "Человек в черном костюме"; ещё проще, книга 30ти страниц. А берсерк - роман в картинках (Graphic Novel). И с позволения людей, кто хоть раз пытался сравнить книгу с комиксами, заявляю, что между книгой и комиксами настолько широкая пропасть, что сравнивать их - преступление. И поп поводу "сначала-конец-потом-начало-и-предыстория", якобы ставшее классикой. Существует мало книг, начинающихся с конца. Я не говорю, что их нет совсем. А в цветастом мире мультиков и комиксов этот приём наоборот весьма развит, потому что надо заинтриговать зрителя и заставить покупать-смотреть-читать. Из известных мне, "Что с Энди?" "Эльфквест", "Симпсоны" (не все), Спецагент Арчер (не весь), Спартак. Кровь и Песок. И так как берсерк - роман в картинках - Ему тоже можно. Дальше, Мне соверщенно не нравится несоответствия характеров гатса времен, когда Розины, когда он послал женщину молящую о помощи нафиг, а спас всех только потому, что розина стояла поперек его дорого - с нынешним робин-гатсом, который занимается непонятно чем, и засунул желание быть в одиночестве куда-то глубоко. Зачем ему все эти лохи, он знает, что они все слабее его и он их тащит на шее. в битве с гриффитом от них ноль помощи. Не понятно.
Nastanados: Linkoln Без Ширке доспех Гатса давно бы угробил, Фарнеза прикрывает Каску, Серпико саппорт в схватке, Исидоро крадет еду Гатс их взял потому, что защищать Каску и отбиваться от демонов проблематично (и это уже говорилось не раз). оффтоп: Где в "Кровь и Песок" был "сначала-конец-потом-начало"?
Linkoln: Nastanados тогда тем более не понятно. Зачем он взял каску с собой. Дом кузнеца ведь до сих пор цел и невредим! Nastanados пишет: оффтоп: Где в "Кровь и Песок" был "сначала-конец-потом-начало"? Я, наверное, не то написал. Попробую выкрутиться. В кровь и песок нам показывают батиата уже сформировавшимся и таким скользким и подлым, но в Боги арены, которая вышла позже, нам объясняют, что у человека просто было много врагов, а так он вполне нормальны. Был. =) Это как пример одного из основных персонажей.
Nastanados: Linkoln Каска торчала в шахте, недоступной для демонов, а ее расфигачил Зодд. В доме ее в первую же ночь демоны сожрали бы. Даже если бы шахта уцелела - Каска могла снова сбежать. Забыл спросить: в каком месте Гатс послал женщину, просившую о помощи (вы с "Прототипом" случаем не путаете)?
Ego_Brain: Linkoln пишет: Зачем ему все эти лохи, он знает, что они все слабее его и он их тащит на шее. в битве с гриффитом от них ноль помощи. Как сказал(а) Nastanados они помогают вполне. Еще можно добавить что Пак хорший хилер, а кроме него особо никто и не лечил. В битве с Гриффитом тока Ширке и решит, и об этом еще подружайка Рыцаря Черепа говорила. И вообще там магия Ширке очень большую роль сыграла в разных битвах, плюс бафы против клейма. Linkoln пишет: Зачем он взял каску с собой. Дом кузнеца ведь до сих пор цел и невредим! А кто проеб*л каску из дома кузнеца? И вообще в этом черном Берсеркворлде какой-то там дом кузница - небункер Linkoln пишет: Ego_Brain, ты явно перепутал значения слов "произведение" и "Манга". Произведение - это "Человек в черном костюме"; ещё проще, книга 30ти страниц. А берсерк - роман в картинках (Graphic Novel). "Произведение" - это не определение литературного формата, как ты пишешь там про 30 страниц. Вообще это существительное обозначает, что либо созданное, хотя и не ко всему может быть применимо. Производное от слова "производить", так швабру сделанную на уроке труда правомерно можно назвать произведением. А если говорить о "Берсерке", то он вообще "Произведением искусства" является. Журналист пишет (а Журналист шарит, у него наверное и образование специальное по этому поводу): Кроме того, средневековье красной нитью проходит сквозь сюжет ПРОИЗВЕДЕНИЯ... Ну и наконец, насчет перестановок в нити повествования, как я понял Linkoln со мной согласен, что это хороший ход.
Nastanados: Цао Цао добавлю еще немного. Во первых, вы немного напутали с оружием (надо было сказать это раньше, извините за слоупочность). У Каски не рапира, а меч или какой-то его родственник - рапирой не порубишь. С оружием Гриффки еще сложнее, вроде бы где-то писалось, что это гибрид сабли и скьявоны. Вообще же неэффективного оружия тут много: неподъемная рельса Гатса, ритуальный меч Зодда; рапира, уруми и чо-ко-ну - самое оно против брони, суигхата дака, которая вообще войскам не использовалась, наконец бригада Мозгуса с орудиями пытки вместо нормального оружия. Теперь выскажусь об еще одном недостатке. В "Берсерке" слишком много белых пятен и мне не хотелось бы, что бы манга превратилась в "Еву". Конечно, она еще не окончена, но времени прошло слишком долго, а мы до сих пор ничего толком не знаем ни про Руку Бога, ни про РЧ, ни даже о прошлом Гриффита. При этом рассказы Ширке об элементалях нужны по сути только что бы объяснить природу магии, только что введенной в мангу.
Ego_Brain: Nastanados пишет: Теперь выскажусь об еще одном недостатке. В "Берсерке" слишком много белых пятен и мне не хотелось бы, что бы манга превратилась в "Еву". Конечно, она еще не окончена, но времени прошло слишком долго, а мы до сих пор ничего толком не знаем ни про Руку Бога, ни про РЧ, ни даже о прошлом Гриффита. При этом рассказы Ширке об элементалях нужны по сути только что бы объяснить природу магии, только что введенной в мангу. Вполне согласен. Это неизбежный недостаток подхода, при котором автор сочиняет произведение находу, так сказать, без предварительного продумывания и структуризации. Как бы то не прискорбно было, но Миура погряз в этом, и потихоньку тонет. Весьма сомневаюсь что во второй половине манги был план-стрежень сюжета. Впрочем, будь Берсерк серьезным жизненным доходом, думаю все было бы по-другому, в лучшую сторону.
Sychuan': Ego_Brain пишет: А повествование с временными разрывами и перестановками весьма приемлемы, это уже давным давно стало классикой: вначале автор ставит перед читателем вопросы, потом дает на них ответы (хотя возможно и не на все). СогласенNastanados пишет: Конечно, она еще не окончена, но времени прошло слишком долго, а мы до сих пор ничего толком не знаем ни про Руку Бога, ни про РЧ, ни даже о прошлом Гриффита. Было бы глупо, если бы все это стало известно в начале. Я тоже не люблю не оконченные истории, надеюсь с Берсерком такого не будет.Nastanados пишет: При этом рассказы Ширке об элементалях нужны по сути только что бы объяснить природу магии, только что введенной в мангу. Магия в мангу был введена с самого начала, так что рассказы Ширке как раз таки очень проясняют структуру мира. Ego_Brain пишет: Вполне согласен. Это неизбежный недостаток подхода, при котором автор сочиняет произведение находу, так сказать, без предварительного продумывания и структуризации. Как бы то не прискорбно было, но Миура погряз в этом, и потихоньку тонет. Весьма сомневаюсь что во второй половине манги был план-стрежень сюжета. Откуда это известно? Пока что в Берсерке нету никаких противоречий, так что утверждать, что что-то придумалось совсем на ходу наверняка нельзя например в "Сейлормун" очень четко видно что многое придумывалось по ходу, в Берсерке я такго не заметил. Nastanados пишет: С "Золотым Веком" те же проблемы - имеем два государства, о которых толком ничего не ясно, у короля Мидланда даже имени нет. Ага. Тоже самое например у Миядзаки в "Блуждающем замке Хаула". Куча книг, где используется такой прием. Какую информацию вы бы хотели знать про государства? Может я не любопытен, но это не недостаток на мой взгляд Nastanados пишет: Уже говорилось, что Гатс образца "ЧМ" и "Возмездия" сильно отличается. . Это называется развитие характера. Nastanados пишет: но тут просто автор ввел ее слишком резко и неожиданно Тоже не согласен. Сверхъестественное в мангу вводилось очень даже постепенно. По-моему сразу после появления апостолов было ясно, что какая-то магия в Мидланде существует. Nastanados пишет: Вообще же, кушанский император мог быть по круче, и не сливать в каждом столкновении с Гриффитом - получаем не битву, а избиение младенцев. Единстсвенное с чем согласен. Закончить войну Миура яано поспешил. Nastanados пишет: автор плохо знает матчасть и часто делает тактику и стратегию аналогичной японской (которую похоже тоже знает фигово) Можно подумать, что на форуме есть кто-то кто хорошо знает матчасть. ))Очень наивно считать себя таким специалистом, на мой взгляд. Или что Миура ставил цель все показать так как было на самом деле. Или что в каком-то другом фильме, книге или манге все показано "по настоящему". Nastanados пишет: Тут вообще мешанина из 15 (если не конца 14) и первой половины 17 веков. В чем Миура сам честно признался. Цао Цао пишет: его делать с большей исторической достоверностью Т.е. уберут апостолов, эльфов, магию и т.д. ?Не спорю, впрочем, оружие следует брать из реальности и использовать так как оно использовалось. Но гнатся за тем, чтобы показывать оружи только одной эпохи или одного региона просто скучно. Nastanados пишет: хотя количество командиров-идиотов в манге действительно напрягает Я помню ровно одного. Кстати, количиство командиров идиотов в жизни напрягало Ганса Якоба Гриммельсгаузена. Его тоже будете обвинять, что он не верно показал ту эпоху? Или вон у Новикова-Прибоя, хотя это уже нае время, сколько хочешь идиотов командиров. Nastanados пишет: ушло не мало времени просто что бы вспомнить хоть какие-то недостатки, не судите строго ИМХО, они притянуты за уши.
Nastanados: Sychuan' первый разбор на цитаты всего моего поста. Будем отвечать. Итак, по пунктам 1. Рука Бога. Да, было бы глупо, если бы мы узнали ее тайны в самом начале, но манга выходит уже более 20 лет и до сих пор мы не получили вообще никакой информации. И меня все больше напрягает мысль что автор вообще ничего из этого не раскроет. 2. Магия мира. Да, не спорю, была - апостолы, бехелиты тому пример, но там не было колдуний, элементальной магии, магических артефактов, т.е. типичной фентезийной магии. При этом появилась она резко и внезапно, а рассказы Ширке больше нужны, чтобы объяснить откуда она взялась. И именно это наводит на мысль что автор ввел это слишком резко. Были бы элементальные колдуны раньше - вопросов бы не было. Тоже кстати и про устройство мира - о той же религии мы узнали только в "Возмездии", в двух первых арках даже не упоминалась. То же и про остальное устройство мира - надо было бы с самого начало намекнуть что тут у нас целый мир, а не два государства в вакууме и безымянный король. Это называется развитие характера. А вот тут поспорю. Развитие характера - это постепенная эволюция Гатса - сперва ребенок в отряде, потом озлобленный наемник-одиночка, затем Гатса периода жизни в банде, его "Золотой Век", период Гатса-мстителя, дальше не буду и так знаете. Здесь же (ЧМ и Возмездие) Гатс слишком разный, при том что это примерно один период, да и времени прошло не много. В ЧМ он грубее, злее, он более наплевательски относится к людям, а апостолов убивает с предельной жестокостью, старается помучить их перед смертью (заметьте, нигде он такого больше не делал). В ЧМ вообще можно заметить некоторые расхождения: и то, что так спокойно трахал апостольшу (с его то проблемами в интимной сфере), и упоминание о Фемто, который его клеймил - мне вообще кажется, что многое из того, что мы видели в последующих томах (включая эпизод из детства) было придумано уже позже. В "Возмездие" он конечно тоже не подарок, но там он просто озлобленный мститель, а в ЧМ временами напоминает маньяка-убийцу. Тут дело не в изменении характера - просто между ЧМ и Возмездием был еще целый "Золотой Век" и за это время автор успел поменять свои взгляды на то, каким должен быт Гатс. 4. Можно подумать, что на форуме есть кто-то кто хорошо знает матчасть. Видимо вы не видели какие тут шли словесные баталии с описанием оружия, доспехов и боевых тактик. В "Берсерке" же незнание военных реалий Средневековья проступает слишком уж откровенно - когда легковооруженная конница побеждает тяжеловооруженную, конница атакует крепости, артиллерия то используется, то нет, осадных орудий вообще не видно равно пехоту мы видим редко, встает вопрос - неужели мангаке сложно было узнать хотя бы про основы? Да и мешанина времен порой слишком уж сильная. Я помню ровно одного Адон, Геннон, да и Боскон ступил, бросившись в бой. Добавьте всех Мидландских командиров - то, что Гриффит, не продемонстрировавший какой-то особой гениальности как командир превзошел их всех явно свидетельствует не в их пользу. Напоследок - я вовсе не противник манги, просто считаю что можно было бы и избежать некоторых ошибок (более раннее и постепенное введение магии, правильные средневековые баталии, подробное описание мира, которого нет и по сей день и много чего еще). З.С. Надеюсь по поводу Каски и Исидоро (первая слишком долго пребывает в нынешнем состоянии, второй превратился во второго Пака и только в последних главах кажется вспомнил о прежней роли) спорить не будете. З.З.С. "Замок Хаула" и Новиков-Прибой мне кажется не лучшие примеры.
Sychuan': Nastanados пишет: 1. Рука Бога. Да, было бы глупо, если бы мы узнали ее тайны в самом начале, но манга выходит уже более 20 лет и до сих пор мы не получили вообще никакой информации. И меня все больше напрягает мысль что автор вообще ничего из этого не раскроет. Я тоже хочу, чтобы стали известны подробности РБ, но произойти это должно незадолго перед финальной битвой я думаю. Это касается и остальных загадок. Я надеюсь, что многое прояснится на Эльфийском острове. Так я тут с вами согласен в чем-то. Но я не могу называть недостатком то, что не может им явятся до того, как закончится манга. Может быть все раскроется в последнем томе? Может будет арка посвященная отдельно РБ, да мало ли что. Пока очень неясно как будут развиваться события дальше. Nastanados пишет: Да, не спорю, была - апостолы, бехелиты тому пример, но там не было колдуний, элементальной магии, магических артефактов, т.е. типичной фентезийной магии. Может потому, что я практически не читал фентези для меня нет особой разницы между первым и вторым. Рассказ про клипот и разные уровни мира Берсерка для меня полностью прояснил все эти моменты и я даже о них не задумывался потом. Так что я не вижу в этом проблемы, учитывая что во всей манге было ровно 3 мага—ведьма из леса, Ширке, и йог, который прислуживал Ганишке. Nastanados пишет: о той же религии мы узнали только в "Возмездии", в двух первых арках даже не упоминалась. А как же в самом начале? Разве граф не казнил еретиков? Как могут быть еретики без религии? Просто потом эта тема отшла на второй план, пока Гатс не забрел в Святую Землю. Nastanados пишет: То же и про остальное устройство мира - надо было бы с самого начало намекнуть что тут у нас целый мир, а не два государства в вакууме и безымянный король. Ну не знаю. По-моему было понятно, что Мидланд и Тюдор граничат с каким-то иными государствами. Да может быть можно было включить сцену с приемом послов иных государств или что-то такое, но я не вижу в этом ничего обязательного. Когда читаешь, например, "Троецарствие" то там автор тоже не намекает, что у него оказывается целый мир, а не один Китай в вакууме. А потом под конец, появляются какие-то другие государства причем в количестве пары десятков. Nastanados пишет: и безымянный король. Это частый прием, когда какого-то героя не называют по имени. Не вижу тут никакой проблемы. Nastanados пишет: (с его то проблемами в интимной сфере) К тому времени у него уже не было никаких проблем в интимной сфере. Вспоминаем эпизод с Каской. Nastanados пишет: мне вообще кажется, что многое из того, что мы видели в последующих томах (включая эпизод из детства) Я думаю, что все до затмения было придумано примерно в одно время. ИМХО. Между эти арками очень много связи. Nastanados пишет: и за это время автор успел поменять свои взгляды на то, каким должен быт Гатс. Да с этим согласен. Nastanados пишет: встает вопрос - неужели мангаке сложно было узнать хотя бы про основы? Хорошо. Допустим, что это так. Я сам очень не люблю, когда автор не потрудился глянуть даже в википедию и думает, что его читатели дураки . Особенно это касается научной фантастики, по истории я не специалист. ) Тогда вопрос (не в порядке критики): какой пример манги, где все проработано в этом отношении? Я думаю, что такой просто нет и Миура здесь еще на высоте. Nastanados пишет: Адон, Геннон, да и Боскон ступил, бросившись в бой. Добавьте всех Мидландских командиров Я уже привел примеры, авторов которые критиковали реальных командиров. Не надо думать, что в давние времена все офицеры были храбрыми, благородными иглавное талантливыми стратегами. Командовать можно и будучи полным дураком. И там где должность передается по наследству или покупается (как было например в Англии очень долго) ожидать другого очень сложно. О стратегических решения Гриффита я судить не могу, но то, что он не Чжугэ Лян видно довольно хорошо даже для меня. Nastanados пишет: Надеюсь по поводу Каски и Исидоро (первая слишком долго пребывает в нынешнем состоянии, второй превратился во второго Пака и только в последних главах кажется вспомнил о прежней роли) спорить не будете. Буду. С Каской никакой проблемы не вижу. Это ключевой момент сюжета и вывести ее в нормальное состояние в середине манги было бы глупо. Про Пака и Исидоро согласен. Но не с тем что их надо убрать, а стем, что шуточки их зашкаливают. И их отношене к монстрам просто нелепое. Вспомните, как реагировал на встречу с Розиной Рикерт и как реагирует Исидро или Изма. Это мне не нравится. Nastanados пишет: Замок Хаула" и Новиков-Прибой мне кажется не лучшие примеры. Почему?
Nastanados: Sychuan' в принципе я вас понял, но все же выскажусь еще 1. По поводу магии первых томов и фентезийной поздних. Тут примерно как с оружием: вот меч Гатса, вот рапира Серпико, а вот странный гибрид Гриффки. Все это оружие ближнего боя, но оно очень сильно разнится и по типу, и по методу применения. Так и тут - вроде все магия, но все равно очень сильно разнится. И заметьте, с первой мы как раз знакомились постепенно, тогда как со второй все уж очень быстро. 2. По поводу Каски и ее состояния я уже писал вот тут http://berserkworld.borda.ru/?1-0-0-00000198-000-120-0#063 (этот пост и следующий). Повторюсь: раньше у нас была трагедия, но постепенно она превращается в фарс. Я хочу что бы Каска была нормальным персонажем, меняющимся по ходу сюжета, а не овощем до конца манги. У меня вообще есть подозрение, что Миура сперва хотел ее угробить со всей бандой, но потом решил что это слишком, а так как оставить ее активной героиней было нельзя, то придумал вот такое. То же самое и по поводу тайн РБ, РЧ. Не обязательно раскрывать все сразу, но можно хотя бы сделать это постепенно. Натянешь струну слишком слабо - она не будет играть, натянешь слишком сильно - она порвется и автор натянул струны сверх меры. 3. какой пример манги, где все проработано в этом отношении? а вот тут примеров нет, но дело больше в том, что мало кто из мангак трогает средневековье (хотя может и есть, и даже получше Миуры разбираются). Тут дело скорее в том, что обидно за столь талантливого автора, который допускает такие ошибки, причем не в мелочах, вроде неправильного узора на сабле, а в самых простых вещах (не буду повторяться). Впрочем, в поздних томах он вроде стал более внимателен. 4. В "Замке Хаула" войну и войной назвать было сложно. К тому же Миядзаки вроде бы сильно исказил книгу (если вы про книгу - то не читал, спорить не буду). Новиков-Прибой так старался показать все недостатки нашего флота, что "Цусима" в итоге стала очень популярна в Японии (польстил самураям, сам того не желая). Ну и вообще тогда наша армия и флот были не в лучшей форме, а уж та эскадра тем более (и это уже оффтоп).
Sychuan': Nastanados , хорошо я еще могу согласится по поводу магии. Про рапиры и мечи я так и не понял. ну и что что оружие рахличается по типу применения? У всех должно было быть одинаковоре оружие? За километр видно, что половина оружия и его использования чистая фантастика. Может быть надо и Драгонслеер убрать? Такого оружия в принципе не может существовать и использовать его не возможно. Nastanados пишет: У меня вообще есть подозрение, что Миура сперва хотел ее угробить со всей бандой, но потом решил что это слишком, а так как оставить ее активной героиней было нельзя, то придумал вот такое. Это только ваши идеи на счет того, что хотел сделать Миура. Мне так не казалось. И причислять это к объективному недостатку манги нельзя. История превратилась бы в фарс если бы Каска сошла с ума, а через 2 тома выздоровела. Это типичная история из целой кучи манги. Возмите хотя бы Блича, где главный герой несколько раз теряет силу и ужас как страдает. А через главу получает все назад. Вот это фарс,а в "Берсерке" все вполне нормально. Nastanados пишет: То же самое и по поводу тайн РБ, РЧ. Многие тайны РЧ, нам и так раскрыли. например, скорее всего он король того древнего государства и т.д. Соотвтетственно возникают догадки про то, кто такой главный РБ. Nastanados пишет: В "Замке Хаула" войну и войной назвать было сложно. К тому же Миядзаки вроде бы сильно исказил книгу Книгу я не читал тоже . Но просто привожу пример, где идет война и неизвестно даже кто с кем и за что воюет. Nastanados пишет: Ну и вообще тогда наша армия и флот были не в лучшей форме, а уж та эскадра тем более (и это уже оффтоп). Ну так вот. А почему войска Мидланда должны быть в лучшей форме? Если не нравится Прибой, пусть будет Гриммельсгаузен—он как раз из той эпохи.
Nastanados: Sychuan' по поводу оружия - это просто пример-сравнение.Все это холодное оружие, но в то же время разного типа. Так и магия - суть одна, но различия очень сильные (как у Драгонслеера и рапиры). По поводу Каски - два тома конечно не надо, но и до конца тянуть волынку мне тоже бы не хотелось. Тем более, что вернув ей мозги можно и неплохо закручивать сюжет с ней. Насчет РЧ и Гейзериха - толстый намек, не более. Не удивлюсь, если он к императору вообще никаким боком. Впрочем, следующая часть вроде будет про Руку Бога, осталось только до нее дожить. Гриммельсгаузена к сожалению не читал, судить не буду.
Sychuan': Nastanados пишет: Тем более, что вернув ей мозги можно и неплохо закручивать сюжет с ней. Можно. Но скорее всего будет высосанная из пальца трагидрама о страданиях Каски. Не зря РЧ говорил о том, "то чего хочешь тыможет быть не тем, что хочет она". Если вы видите это как-то подругому, то было бы интересно узнать) Nastanados пишет: Насчет РЧ и Гейзериха - толстый намек, не более. Не удивлюсь, если он к императору вообще никаким боком. Может быть всякое, но вряд ли Миура просто так эти намеки разбрасывал. Nastanados пишет: Впрочем, следующая часть вроде будет про Руку Бога, осталось только до нее дожить. Тогда в чем проблема? Вот если и в этой арке ничего не раскроется тогда можно будет страдать и писать письма гнева Миуре. Кстати, можно поинтересоваться, а кто у вас на аватаре?
Nastanados: Sychuan' Кстати, можно поинтересоваться, а кто у вас на аватаре? Хироко Такаширо - хентай "Черная Библия", снят по одноименной VN (игра короче) http://www.world-art.ru/animation/animation.php?id=689 http://www.world-art.ru/games/games.php?id=6160 сама героиня http://www.animevice.com/hiroko-takashiro/18-24050/ такой вот Настанадос извращенец
Цао Цао: Ёще один существенный пробел, по-моему, это вся сюжетная линия с дворцовыми интригами Гриффита. Автор хотел показать Гриффита виртуозным интриганом и манипулятором, но вышло у него фигово. Гриффит действует исключительно грубой силой, а не умом. Он пользуеться инстинктами, а не дедукцией. Во-первых, после первого покушения на него он ДОГАДЫВАЕТСЯ, что за этим стоит граф Юлиус, и принимает ответный шаг. Каков этот шаг. Устранение противника ядом, поданым хитроумным способом, постепенная дискредитация графа, подрыв его политической власти. Ну что вы. В лучших традициях дзидай-геки Гриффит даёт Гатсу задание убрать графа посредством холодного оружия, что Гатс и делаёт пару дней спустя, ловко прыгая со своим двухметровым мечом по крышам средневековых замков, а-ля Сарутоби Сасуке. Гатс зарубывает графа в его кабинете, попутно грохнув его сынишку и пару десятков охранников, и ловко прыгает в канализацию, аки черепашка-ниндзя. Реакция на убийство графа, который, на секундочку ,БРАТ КОРОЛЯ и его сына, НАСЛЕДНИКА ПРЕСТОЛА? Всё королевство поднято на уши, все камни перевёрнуты, всю столицу разобрали по кирпичикам в поисках убийцы и соучастников? Куда там. У нас тут войну, которая идёт уже сто лет с переменным успехом, выигрывать надо. Ну и что что убивают членов королевской семьи, их и так развелось как собак нерезаных. Поиски убийцы? Учитывая то , что убийца разгуливал по улицам раненый, с мечом и по уши перемазанный дерьмом ходил по улицам, потом заглянул во дворец, послушать разговор принцессы с высокопоставленым генералом, а после поднятия тревоги спокойно ушел себе, и никто не нашел ето подозрительным, начинаешь подозревать, что в Мидланде городская стража работает спустя рукава. Дальше - больше. Гриффит, при разговоре с министром внутренних дел, ДОГАДЫВАЕТСЯ, что тот брал участие в организации покушения, лишь пристально посмотрев на него издалека. Он похищает дочь министра и принуждает его к сотрудничеству. Когда королева Мидланда пытается его отравить, он хитроумно выпивает противоядие вместе с средством, которое симулирует смерть (кстати, забыл его название) и организовывает поджог дома, где собрались заговорщики. Полюбовавшись на зрелище, он возвращает дочь министру и отпускает его без страха, что тот что-нибудь да расскажет, и не волнуясь о том, как он будет обьяснять свою неожиданную смерть на балу. Итак, в итоге Гриффит: убил брата короля, племянника короля, который к тому же наследник престола, королеву, кучу других высокопоставленных аристократов, взял в заложники дочь министра внутренних дел. И НИ РАЗУ, повторяю, ни разу, король, или кто-то из высокопоставленых не предпринял каких-либо действий в отношении Гриффита, при том, что в первую очередь, ему были выгодны их смерти.То, что он мог убрать Гриффита с лёгкостью, показывается во время задержания Гриффита, когда тот возвращался от Шарлотты. Тогда Гриффит после задержания утром, к вечеру уже был в пыточной, а на утро солдаты уже погнали его банду.Так как король мог так спокойно отностится к убийству членов своей семьи, но так болезненно реагировать на совращение своей дочери? Может быть, я просто неправильно смотрю на вещи, может быть, Миура таким образом нарисовал нам психологический портрет короля. Может быть, король был психически болен. Манга непрямо намекает на ето. Он совершенно отстранён от того, что происходит вокруг него.Ни разу не было показано, как он скорбит о смерти близких родственников, о своей второй жене, но мы видим, как он способен слепо уничтожать людей, когда дело касается его дочери. Более того, мне кажется, что в его отношению к Гриффиту проглядывают какие-то гомосексуальные нотки. Он всегда хвалил Гриффита, защищал его от нападок аристократов, дал ему, наёмнику без благородного происхождения, высшый военный пост в государстве. Даже присмерти, он думал только о двух людях, о Шарлотте и о Гриффите, умоминая какую-то теплоту. Возможно ето и так, но когда Гатс избражает из себя шиноби или Гриффит запросто сжигает супругу монарха, в голове зажигается лампочка "так не бывает".
Nastanados: Цао Цао согласен с вами, но сделаю пару попровок: Юлиус был герцегом (граф это все же мелко для брата короля). Кроме того, наследником престола был именно Юлиус berserk-v06c01p009rus, а его сын лишь следующий на очереди. Замечу также, что дочь министра, похищенная обычными гопниками - это тоже довольно странно и нелепо (ладно бы проффи, типа Гатса). По поводу того, что король не скорбел по родственникам - дикая мысль, но может он реально не знал что это дело рук Гриффки Добавил: по поводу того, как Гатс легко ушел от погони даже шутили http://berserkworld.borda.ru/?1-0-80-00000077-000-0-0#016
Цао Цао: Nastanados, это правда, но всё же бредово, что командир банды наёмников мог так просто порешить наследника престола и королеву, да к тому же такими способами. Да и им зачем вдруг понадобилось его убивать. Видно, для японцев трудно понять, что же из себя представляет европейская аристократия и с чем её едят.
Nastanados: Цао Цао Да и им зачем вдруг понадобилось его убивать Кого именно? Если Гриффита - то местная аристократия не терпела непонятного откуда взявшегося выскочку, которого поставили на один уровень с ними, а Юлиус увидел в нем соперника (их войска практически приравняли), если Юлиуса - то он а)враг и б)конкурент на престол. Не знаю, может ему и можно было сохранить жизнь (дискредитация, о которой вы пишете), но Гриффка всегда шел на крайние меры. Забавно, что тот избранный горе-комментатор с World Art-а сравнивал сериал с "Розой Версаля" хотя они похожи как Гатс и Ширке (но одно сходство есть: там была девушка, командующая гвардией и пытающаяся быть как мужчина, здесь...примерно то же самое).
Цао Цао: Nastanados. Ну посуди. Зачем брату короля убивать какого-то главаря банды наёмников. Чем тот может ему угрожать. Герцог - прямой потомок королей, кровь не просто голубая, а прямо таки синяя - королевская. В средние века наёмников использовали, с ними считались, но ставить их на один уровень с аристократами - это увольте. Расстояние между простолюдином и аристократом тогда была как между землей и луной. Может быть, Соколов и использовали как охранников, типа как швейцарская гвардия для Папы Римского, но о одинаковом уровне не может быть и речи. Самое большее для Гриффита - ето получить для себя и для своих людей статус аристократа. Может быть, один из его потомков, пару веков спустя, каким то образом умудрился бы женится на особу королевской крови, но о конкуренции наёмника с аристократом не может быть и речи. Возможное исключение - когда дела в королевстве идут настолько хреново, что правящая династия уже на ладан дышыт.
Nastanados: Цао Цао возразить нечего, запишем это в фейл Миуры, из серии "не было бы (вставить слово) и манги не было бы". Добавил. Хотя вариант есть. Ведь король явно был не совсем нормален. Может Юлиус поэтому и опасался, что братец отдаст власть другому - от неадеквата все что угодно можно ожидать. Хотя в таком случае проще было бы ликвидировать самого короля, благо надежные союзники (королева и министр) имеются.
Sychuan': Цао Цао пишет: Устранение противника ядом, поданым хитроумным способом, постепенная дискредитация графа, подрыв его политической власти. Ну что вы. Можно подумать, после яда столицу бы не превернули на уши) И, конечно, граф стал бы ждать пока его постепенно дискридитируют. Да он бы через день послал нового убийцу и на этом все интриги закончились бы. Гриффит собирался разделаться быстро с герцогом и какая разница как? Каким образом моно было бы дискредитировать брата короля человеуц, которого презирала вся верхушка я тоже не представляю. Цао Цао пишет: Всё королевство поднято на уши, все камни перевёрнуты, всю столицу разобрали по кирпичикам в поисках убийцы и соучастников? Ну вообщето все считали, что убийца тюдоровский шпион, который сначала хотел убить принцессу. С какой стати им думать на своих? Цао Цао пишет: начинаешь подозревать, что в Мидланде городская стража работает спустя рукава. Это все выглядит просто в манге, когда все показано читателю . Вот только в жизни сколько было террактов и убийств когда убийцу не нашли. Цао Цао пишет: Дальше - больше. Гриффит, при разговоре с министром внутренних дел, ДОГАДЫВАЕТСЯ, что тот брал участие в организации покушения, лишь пристально посмотрев на него издалека. Мог и догадаться. Гриффит там просто попробовал, а что если? А министр сам спужался и побежал к нему. Цао Цао пишет: Полюбовавшись на зрелище, он возвращает дочь министру и отпускает его без страха, что тот что-нибудь да расскажет, и не волнуясь о том, как он будет обьяснять свою неожиданную смерть на балу. Угу, министр расскажет, что он учавствовал в убийстве королевы? Это первое чтего стоило ожидать от такого труса как последний. Цао Цао пишет: и не волнуясь о том, как он будет обьяснять свою неожиданную смерть на балу. внезапный обмарок? Ранение в битве сказываются) После смерти королевы и толпы высокопоставленных шишек случай с каким-то персонажем на балу точно никого не волновал бы. Цао Цао пишет: И НИ РАЗУ, повторяю, ни разу, король, или кто-то из высокопоставленых не предпринял каких-либо действий в отношении Гриффита, при том, что в первую очередь, ему были выгодны их смерти. Да? И каким же образом? Это мы все знаем про мечту Гриффита. Да и убил он их не из-за мечты,а потому что они собирались его прикончить. А убийства были выгодны в первую очередь соседнему государству. Цао Цао пишет: ак как король мог так спокойно отностится к убийству членов своей семьи, но так болезненно реагировать на совращение своей дочери? Во-первых король Гриффита не подозревал. Во-вторых свою жену он вероятно не любил. Напоминаю с кем она ему изменяла. То что он обожал своего брата и племянника тоже не факт. История знает кучу примеров когда члены одной семьи вообще убивали друг друга.Реакция короля меня здесь ну совсем не удивляет. Цао Цао пишет: Видно, для японцев трудно понять, что же из себя представляет европейская аристократия и с чем её едят. Можно подумать японская аристократия это что-то особенное и иноплантеное. Цао Цао пишет: Зачем брату короля убивать какого-то главаря банды наёмников. Просто потому что тот его раздражал? Цао Цао пишет: Возможное исключение - когда дела в королевстве идут настолько хреново, что правящая династия уже на ладан дышыт. Хм, может это то что мы видим в манге? Ну не знаю. Вы что "Трех мушкетеров" не читали? Где вообще какие-то левые герои решают дела глобального масштаба? Я читая эту тему вообще начинаю сомневаться в Берсерке. Фейл на фейле и фейлом погоняет.
Sychuan': Nastanados , классный аватар)
Nastanados: Sychuan' по поводу вариантов дискредитации - обнаружить секретную переписку Юлиуса с королем (или кто там у них) Тюдора, уличить его в заговоре против короля Мидланда, еще можно подстроить несчастный случай, как с королевой (хотя там тоже довольно топорно сработано). Или использовать яд, признаки отравления которого похожи на какую нибудь болезнь. Просто посылать двухметрового громилу что бы он его банально порубил - уж очень грубо сработано (что бы додуматься до этого - не надо быть Гриффитом, можно быть и Гатсом). Гриффит не только не Чжугэ Лян, но и не Чезаре Борджия. Единственное что его оправдывает - недостаток времени. Фейл на фейле и фейлом погоняет. не так уж их и много, а учитывая что Миура вынужден играть на чужом поле (Европейское Средневековье) то все могло бы быть гораздо хуже - те же американцы в этом плане могут зафейлить не меньше (хотя упоминать их знание истории - уже боян боянистый)
Dewour: Цао Цао пишет: Автор хотел показать Гриффита виртуозным интриганом и манипулятором Не факт. Лично у меня сложилось впечатление, что Гриффит, после того, как бехелит сберег его от отравленной стрелы, стал считать себя неуязвимым, ну или хотя бы избранным, и поэтому начал делать смелые, может даже безрассудные шаги, полагаясь на интуицию. PS: блин, приватность случайно поставил)
Цао Цао: Sychuan пишет. Ну вообщето все считали, что убийца тюдоровский шпион, который сначала хотел убить принцессу. С какой стати им думать на своих? Ну да, с какой стати им проверять нездешнего наёмника, который известное впемя состоял на службе у одного из высокопоставленых вражеских командиров и, по слухам, был в сексуальных отношениях с ним. Мог и догадаться. Гриффит там просто попробовал, а что если? А министр сам спужался и побежал к нему. Ага, давай я наугад возьму в заложники дочь какого-нибудь министра. Если повезёт, то он окажется заговорщиком, посвященным во все детали плана покушения на меня. Во-первых король Гриффита не подозревал. Во-вторых свою жену он вероятно не любил. Напоминаю с кем она ему изменяла. То что он обожал своего брата и племянника тоже не факт. История знает кучу примеров когда члены одной семьи вообще убивали друг друга.Реакция короля меня здесь ну совсем не удивляет. Конечно.Сначала было покушение на его дочь, потом брата убили, племянника убили, жена погибла при весьма подозрительных обстоятельствах. Может, стоит побезпокоится. Не, наверное ето всё совпадения и всё ништяк. Кроме, того, будь он так одержим Шарлоттой, можно было бы подумать, покушение на неё должно его как-то расшевелить, но очевидно, его беспокоят покушения только на её цноту.
Sychuan': Nastanados пишет: Или использовать яд, признаки отравления которого похожи на какую нибудь болезнь. Вот это уж чистая фантастика. И вы еще за реализм в Берсерке боретесь? Nastanados пишет: Просто посылать двухметрового громилу что бы он его банально порубил - уж очень грубо сработано По-моему спосб эффективный. Просто я не понимаю зачем выдумывать что-то еще если вариант "тюдоровского" убийцы как раз подходит. После покушения на Шарлоту (т.е. на Гриффита ) этот вариант идеально прокатывал. Я кстати не считаю Гриффита гениальным. может он казался таким необразованым наёмникам, которые и читать не умели, но это не основание. Nastanados пишет: уличить его в заговоре против короля Мидланда, еще можно подстроить несчастный случай, как с королевой И сколько на это бы потребовалось времени? За это время Юлиус намного свободнее мог бы дискредитировать или прикончить Гриффита при поддержке королевы и всей знати. Nastanados пишет: а учитывая что Миура вынужден играть на чужом поле (Европейское Средневековье) то все могло бы быть гораздо хуже Да ладно. половина европейцов если не 90 процентов знают о средневековье раз 100 меньше чем Миура. Вы просто обо всех по себе судите) А людей которые знают хотя бы преблизительно какие там были эти рыцари и аристократы и на что оно похоже Средневековье не очень то и много. Цао Цао пишет: Если повезёт, то он окажется заговорщиком, посвященным во все детали плана покушения на меня. Ну если ты знаешь какого-то министра, который учавствует во всех интригах, а кроме того на тебя готовили покушение, почему бы и нет? Цао Цао пишет: но очевидно, его беспокоят покушения только на её цноту. Возможно и так. Король там не псих, но и не похоже что у него все дома.
Nastanados: Sychuan' Вот это уж чистая фантастика. И вы еще за реализм в Берсерке боретесь? в качестве небольшого оффтопа http://www.inmoment.ru/beauty/health-body/arsenic.html Сходство симптомов отравления мышьяком с симптомами холеры длительное время позволяло успешно использовать соединения мышьяка (чаще всего, триоксид мышьяка) в качестве смертельного яда. Еще хроническое отравление медью имеет симптомы сходные с Болезнью Вильсона — Коновалова http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%86%D0%B0_%D0%9A%D0%B0%D0%B9%D0%B7%D0%B5%D1%80%D0%B0_%E2%80%94_%D0%A4%D0%BB%D0%B5%D0%B9%D1%88%D0%B5%D1%80%D0%B0 думаю если поковырять, можно еще найти, так что с нужным ядом проблем бы не было.
Цао Цао: Вот это уж чистая фантастика. И вы еще за реализм в Берсерке боретесь? Вам надо бы поговорить с Чезаре Борджия, Гаем Калигулой и Маго д'Артуа. Уверен, они могли бы прочитать весьма занятную лекцию о роли ядов в политической жизни.
Sychuan': Nastanados пишет: имеет симптомы сходные с Болезнью Вильсона — Коновалова Ага и в Средневековье такие болезни знали и умели диагностировать. Nastanados пишет: Сходство симптомов отравления мышьяком с симптомами холеры длительное время позволяло успешно использовать соединения мышьяка (чаще всего, триоксид мышьяка) в качестве смертельного яда. Ну во-первых единичных случаев холеры в те времена не бывало. И для герцога заболеть этим а вокруг никто не заболел очень маловероятно. Кстати, в романе "Цзинь, Пинь, Мэй" отравление мышьяком диагностировали сразу и на холеру никто особо не подумал. Убийство там скрыли только потому что следователю дали некоторую сумму на личные расходы. А это между прочим книга 16-го века. Вообщем в средневековый яд, который похож по симптомам на какую-то болезнь я ни разу не поверю. Цао Цао пишет: о роли ядов в политической жизни В роли ядов я не сомневаюсь, но я хоть убей не понимаю чем плоха версия с наёмным убийцей.
Nastanados: Sychuan' По пунктам: 1. Вы не поверили в существование ядов, вам нашли пару примеров (заметьте, человек который вообще не разбирается в химии). Яды это вообще сложная наука, пусть об этом проффессионалы судят. 2. То, что болезнь диагностировать не умели, лишь доказывает как трудно отличить от чего человек помер. Опять же одно дело Китай, другое тогдашняя Европа, где дела обстояли в разы хуже (с распространением болезней могли связывать расположение планет, а лечились иногда прикосновением к мощам святых) http://langedoc.narod.ru/history/medic.htm http://history-of-medicine.ru/medicina-v-srednevekove.html http://www.ratsoff.net/view/207 Да и по поводу убийства, вспомнить хотя бы Эдуарда II - официально умер сам (на теле никаких следов), а на самом деле...и сказать стыдно http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%B4%D1%83%D0%B0%D1%80%D0%B4_II И вообще, это уже оффтоп, который лучше закончить Добавил: напоследок про Борджиа http://darc-side-city.ucoz.ru/publ/9-1-0-58 диагноз - пневмония вас устроит? (Заметьте, это уже Возрождение)
Sychuan': Nastanados Ладно убедил. Только почему это лучше чем убийство мечем я не знаю
Nastanados: Обсуждение темы "Начало манги" подбило меня на эту мысль (хотя я об этом и раньше много думал). Можно конечно было бы и в той теме об этом написать, но тут дело касается не только первого эпизода. Но для начала сразу же скажу: не было там мести за Коркуса. Во первых тот отбежал слишком далеко, во вторых Гатс был тогда плотно занят, в третьих он бы не звал своих бойцов, если бы видел их гибель (еще бредовее звучит что он графу за Пиппина мстил - откуда ему знать, кто этот гигантский слизняк). Но это все мелочи, а теперь самое главное: а как он вообще находил апостолов? Клеймо помогает идентифицировать их только на близком расстоянии, за километр апостола не почувствовать. Ну положим баба-апостол на него первой вышла. То что он трахался с ней и не помер от боли и потери крови (близость была - ближе некуда ), это конечно фейл мангаки. Ну а с остальными как? Допустим в земли барона он попал случайно, но как он его вычислил? Видит везут куда то людей - это новые слуги? рабы на продажу? нет, это его обед, он людоед и значит апостол! Теперь граф. Да, там у Гатса закровоточило клеймо (знать бы еще, от кого), но по моему он там не случайно оказался, а пришел явно намеренно, что бы вызвать графа на бой. На мой взгляд причины всего этого следуем искать в "Прототипе" - ЧМ фактически повторяет тот сюжет, хотя появились и большие различия. Мне кажется, Миура первоначально задумывал свой мир не просто как условное Средневековье, а как фантастический мир, где монстры встречаются на каждом углу, а в каждом городе что не правитель - то апостл. Не знаю, в какой момент он решил поменять идею и начать рассказ с самого начала - но думаю точно не при создании первой главы ЧМ. (Кстати, Миура использовал и другие нароботки "Прототипа" - например человеческий облик Тепеша похож на графский, а форма апостола - на Зодда. По тому же принципу в "Золотом Веке" он использовал уж знакомых апостолов, отдав им на растерзание ястребов.) За время работы над "ЗВ" концепция мира поменялась, и это хорошо видно по "Потерянным детям". Розина особо не шифровалась, действовала в открытую - и в результате Гатс столкнулся с ней случайно, когда проходя мимо заночевал в деревне, хотя до этого легко вычислил парочку шифровавшихся апостолов. Напоследок добавлю, что автор также явно напутал с перком "невидимость" для Пака. В том же ЧМ прекрасно видно, что его видят (извините за каламбур) абсолютно все, что крестьяне, что жители города где сильна церковь. В последствии же эльфы становятся видимы лишь для едениц.
Sychuan': Nastanados пишет: Допустим в земли барона он попал случайно, но как он его вычислил? Видит везут куда то людей - это новые слуги? рабы на продажу? нет, это его обед, он людоед и значит апостол! Распроил народ? Слухи от том, что местный начальник кушает людей явно ходили. Опять же мог прийти туду и случайно. Nastanados пишет: но по моему он там не случайно оказался, а пришел явно намеренно, что бы вызвать графа на бой. Это по вашему. Очень классно придумать то , чего в манге и не было, а потом сказат: "Это фейл манги".. С графом он вообще не собирался связыватся его уговорил лекарь. А потом он узнал, что тот апостол. Nastanados пишет: Розина особо не шифровалась, действовала в открытую Но она и графиней не была. И жила в забытой всеме деревушке среди лесов. С чего ей шифроваться? Nastanados пишет: В том же ЧМ прекрасно видно, что его видят (извините за каламбур) абсолютно все, что крестьяне, что жители города где сильна церковь. В последствии же эльфы становятся видимы лишь для едениц. Ну может в одних местах Мидланад церковь сильнее в других слабее. Если не путаю про невидимость Пака заговорили впервые в святой земле.
Nastanados: Sychuan' Распроил народ? Слухи от том, что местный начальник кушает людей явно ходили. Опять же мог прийти туду и случайно. Сложно сказать, но похоже что о людоедских наклонностях барона знал только градоначальник, хотя пожалуй хз. Просто о том же графе только Варгас и знал. Для остальных они видимо были просто жестокими правителями и только. С графом он вообще не собирался связыватся его уговорил лекарь. А на фига тогда отрубленную голову печатью отметил и графу кинул? Мог бы спокойно дальше идти. Да и вряд ли почуяв апостола он бы спокойно ушел ("Я все равно хотел убить этого ублюдка" berserk-v02c01p030rus). Ну может в одних местах Мидланад церковь сильнее в других слабее. Если не путаю про невидимость Пака заговорили впервые в святой земле. Граф действовал от имени инквизиции, думаю и позиции церкви в городе были достаточно сильны, при этом Пака был вполне видим. Но она и графиней не была. И жила в забытой всеме деревушке среди лесов. С чего ей шифроваться? А вот тут тоже можно поспорить. Упоминалось, что псевдо-эльфы разорили еще одну деревню и кто знает как далеко они залетали. Мобильность у армии Розины была ого-го какая. Кстати, еще один вопрос (но это может оффтоп) - апостолы на фестиваль сами пешком пришли или им РБ помогла быстро добраться (телепортация)? Иначе как тот же граф объяснил свое отсуствие?
Sychuan': Nastanados пишет: А на фига тогда отрубленную голову печатью отметил и графу кинул? А тогда он уже сообразил кто есть кто. Метка дала знать. Я так думаю. Nastanados пишет: Граф действовал от имени инквизиции, думаю и позиции церкви в городе были достаточно сильны, при этом Пака был вполне видим. Ну одно дело позиции сильны, другое дело твердость веры в нее. Вот тут то могли быть и сильные различия. Nastanados пишет: А вот тут тоже можно поспорить. Упоминалось, что псевдо-эльфы разорили еще одну деревню и кто знает как далеко они залетали. Мобильность у армии Розины была ого-го какая. Согласен. Только я забыл, что это должно доказывать))) Nastanados пишет: стати, еще один вопрос (но это может оффтоп) - апостолы на фестиваль сами пешком пришли или им РБ помогла быстро добраться (телепортация)? Иначе как тот же граф объяснил свое отсуствие? Ну вроде как фестиваль был в другом измерении и пешком туда не доберешься. Гатс собственно и ищет как туда дойти уже неизвестно сколько лет. Так что тут вроде все нормально.
Nastanados: Sychuan' А тогда он уже сообразил кто есть кто. Метка дала знать. Я так думаю. Гатс как только появляется в главе, так сразу берет голову berserk-v01c03p05rus а затем отмечает ее. Если бы нам показывали как он до этого бродил по городу, а потом случайно вышел к эшафоту...А так хз, может не хотел, может специально пришел (забавно, он видимо все города и места казней обходит) Только я забыл, что это должно доказывать))) Что при таком раскладе Гатс должен был обо всем знать заранее, особенно если вспомнить графа и барона, а не при непосредственно столкновении. Ну вроде как фестиваль был в другом измерении и пешком туда не доберешься. Это верно, но когда они увидели апостолов впервые, те были еще в нашем измерении (т.е. поверхности из лиц не было) том 12, глава 4. Опять же до этого мелькали барон, да и граф с Розиной. Мой вариант: возможно их перебросило в этот район, а дальше они либо искали банду, либо ждали Фестиваля, либо развлекались кто как мог.
Eudj: возможно их перебросило в этот район, а дальше они либо искали банду, либо ждали Фестиваля, либо развлекались кто как мог. Банды тогда ещё не было, об этом и речи быть не может. Просто после обращения Грифки возвернулись по домам, кто как мог. Или бехелиты дают возможность прийти на подобные мероприятия типо телепортом.
Nastanados: Eudj Вообще-то речь шла о том, как они туда попали, а не как вернулись, хотя это тоже интересный вопрос. Что до бехелитов, то их судя по всему у доброй половины апостолов нет (у барона - только в аниме, граф своего лишился, у Вияльда не было, у Розины похоже тоже), да и нужны они похоже только для "апостолизации". Вообще же, очень спорный момент: если апостолы могут сами телепортироваться на большие расстояния, почему мы больше нигде этого не видели; если им помогла РБ, то значит они гораздо сильнее, чем нам кажется.
Eudj: Я имею ввиду телепортацию не куда захочешь, а в другое измерение. Туда где происходило рождение Фемто, туда куда Граф попал и т.п.
Nastanados: Eudj Ну, во первых бехелиты были явно не у всех, во вторых они появились не в другом измерении, когда банда впервые видит толпу апостолов, те все еще в нашем мире berserk-v12c04p084rus вот и не понятно, как же они все там собрались - вряд ли пешком дошли. Хотя возможно переход в другое измерение позволил им сократить путь.
Eudj: Вероятно. Через другое измерение они: 1. Могут незаметно передвигаться куда угодно 2. В своей истинной форме, что удобно, если есть крылья и т.п. 3. Вполне вероятно что они сразу попадали на необходимое место 4. Из минусов получается, что пользоваться переходом можно только при определённых ситуациях. Правда есть версия, когда апостолы накинулись в лесу на остатки БЯ. Ведь ящер явно своим ходом шёл на место.
Sychuan': Nastanados пишет: забавно, он видимо все города и места казней обходит Это уже придирки. В средневековье место казни было самое популярное место в городе. Чего бы не зайти? Да миллион причин может быть почему он туда зашел. да и вообще апостолов можно было встретить случайно. Они особо не прячутся. Сколько Гатс нашел апостолов за эти годы? Граф, Лорд, женщина-монстр и все.Nastanados пишет: возможно их перебросило в этот район, а дальше они либо искали банду, либо ждали Фестиваля, либо развлекались кто как мог. Могли и приглашение получить. Приходите мол в такое место. ИМХо. Но могло быть и по вашему. Проблем я не вижу. Nastanados пишет: Что при таком раскладе Гатс должен был обо всем знать заранее, особенно если вспомнить графа и барона, а не при непосредственно столкновении. Не согласен. Ну шел гатс шел. Забрел куда-то. тут раз и монстр. Кстати апостолы его тоже чувствуют так что у них взаимное притяжение.
Nastanados: Кстати, еще одна странная вещь об апостолах. Некоторые из них шифровались (барон, граф), другие действовали в открытую (Розина); Вьяльд, Зодд, Локус использовали свою силу в открытую и только апостольскую форму не принимали, Ганишка вообще не скрывал что он апостол (хотя его могли просто считать мега-магом). Но самое странное это Грюнбельд - вы много видели рыжих четырех метровых горилл? Кстати, многие из апостолов (особенно грюнбельдские) даже в человеческом облике на человека не похожи. Почему их никто не заподозрил?
Keishiko: Nastanados, а заподозрил В ЧЕМ? Окружающие были кагбэ не в курсе насчет апостолов, по-моему. Ну, здоровый. Ну, уродливый. Ну, бывает.
Nastanados: Keishiko ну не знаю, просто уж больно ЗДОРОВЫЙ...ладно снимаю претензию, хотя Грюнбельд точно мог бы на рекорд Гиннеса претендовать.
Sychuan': Nastanados пишет: е знаю, просто уж больно ЗДОРОВЫЙ Ну это тоже самое если бы мы сейчас заподозриои Валуева в том, что он на самом деле какой-то мегамонстр)
Nastanados: Sychuan' у Валуева рост чуть больше двух метров, у Грюнбельда все четыре. Голиаф и святой Христофор были поменьше (некоторые из апостолов в апостольской форме меньше, чем он в человеческой). Для справки - официльный рекорд - где-то 2.72 ( http://ulin.ru/tall-people.htm заметьте, такие люди - по сути инвалиды).
Sychuan': Зато он выражением лица берет) Да с Грюнбельдом правда что-то не то
Nastanados: Итак, решил еще немного написать конструктивной критики, причем на сей раз коснуться сериала. Вообще-то кое что писал и раньше, просто постараюсь коснуться всего. Итак: 1. Очень неудачное начало. На мой взгляд абсолютно лишним был этот кусок из "Черного Мечника", причем достаточно урезанный и видоизмененный. Да, авторам видимо надо было показать что Гатс жив, но не лучше ли было вставить в сериал Рыцаря Черепа? Зрителям кажется что сейчас им покажут историю крутого мужика, который мочит демонов, но тут РЕЗКО происходит переход и наступает флешбек длинной в весь остальной сериал. Тут или или. Или надо было сделать ЧМ весь, или вообще не трогать. 2. Дурацкий креатив в начале: "Гриффит стал королем". Когда он успел, если он еще даже не возродился? К тому же у некоторых зрителей (включая одну мою знакомую) сложилось неправильное представление: они решили что змеемордый барон - это и есть Гриффит! Ну что у Белого Ястреба общего с этим острозубым змееглазым чмом?! 3. Детство Гатса. Да, это получше чем в нынешней вариации, но все равно не очень. Помимо отсутствия Донована ничего не сказано о рождении героя, потери приемной матери, непонятно зачем понадобилось менять травму Гамбино, наконец детство превращено во флешбек, который помещен не очень удачно, хотя это уже не столь важно. 4. Цензура. Что плохого в разрубленной голове Бадзусо и Адона? Или изнасилование Каски (говорят некоторые зрители не сразу поняли что к чему). 5. Филлеры. Абсолютно ненужные эпизоды с Адоном, из-за которых он окончательно превратился в комедийный элемент, да и его столкновение с Каской не вызывает волнения. В манге: "Блин, да этот мужик вдвое выше ее, что она будет делать?" В аниме: "А, это тот клоун..." 6. Отсутствие Рыцаря Черепа. Ноу коммент, отсюда растут ноги главной проблемы сериала. 7. Ненужные креативы и замены. Палач изменил внешность, зачем-то убран флешбек королевы (я про него уже писал). А вот потеря Силата и Бакираки не так уж и страшна - тут примерно как и с Паком, который толком проявляет себя лишь в последствии (а Силат так вообще никак не проявил, мудро став независимым наблюдателем). 8. Нет Вьяльда. Блин, я понимаю что цензура бы это не пропустила, что весь этот бой по сути филлер, который ничего нового не дает. Показал им Гриффита - это они и без него бы узнали. Но черт возьми, это же самая крутая битва манги! 9. Концовка. Как говорится, ноу коммент. Может что и пропустил, но это наверное самое важное. З.С. Интересный момент: в новом фильме Каска спотыкается во время битвы с Гатсом. В сериале она споткнулась во время боя с наемником из "крестьянского ополчения" подменявшим Силата
Цао Цао: Nastanados. 1. Если бы вставили в сериал РЧ, то ето вызвало бы больше вопросов чем дало бы ответов. И так Затмение было как рояль в кустах, а появление РЧ вообще бы свело аниме в абсурд. 2. Тут всё верно. Совершенно непонятно, как пропавший год назад наёмник мог стать королём. 3. Не согласен. В сериале было упомянуто, что Гатса нашла Сис, и что она впоследствии умерла от "проклятия". 4. Цензуру можно списать на ограниченность бюджета. А вот изнасилование Каски можно списать на реальную цензуру на ТВ, поскольку, если бы постельные сцены соответствовали манге, аниме можно было бы в хентай записывать. Хотя сцена изнасилования Каски всё равно реализована отвратительно. 5. Филлеры конечно ни фига не нужны, но как по мне, не так уж они и раздражают. 6. См. п. 1 7. То что не показали, обьяснили коментариями персонажей, а замены не так уж и существенны и сюжетного значения не имеют. 8. Да Вьялда нет, но ето наверника для того, чтобы сделать Затмение более неожиданным. А так, Вьялд хоть и классный, но всё же довольно несерьёзный персонаж. 9. Да, концовка странная, но поскольку авторы не собирались делать продолжение, то наверняка это был лучший вариант.
Nastanados: Цао Цао Ну не знаю, по моему про РЧ мы и сейчас не больше знаем "мега сильный, возможно Гейзерих, имеет свои планы", за это время мы только про доспех узнали. Конечно возникли бы вопросы, но лучше РЧ, чем белое пятно финала. Про Сис это конечно предпочтение, как я уже говорил все не так уж и плохо, просто мелкие придирки. А концовка - уход Гатса после обретения Драгонслеера по моему был бы лучшим вариантом. Герой потерял все, стал мстителем, ему предстоит долгий и трудный путь, дальше читайте мангу . З.С. Прошу прощения за сбитые номера. З.З.С. С неожиданностью Затмения другая проблема: многие люди писали дескать "сперва было все нормально, а потом вылезли какие-то монстры, что курили авторы, эти японцы все извращенцы..." выдержки с ВорлдАрта. Некоторые и вовсе решили что это Гриффке все привиделось
DIM 13: Nastanados Итак, решил еще немного написать конструктивной критики, причем на сей раз коснуться сериала. Вообще-то кое что писал и раньше, просто постараюсь коснуться всего. Итак:123456789 Всё это вкусовщина и придирки. Я смотрел сериал вообще не зная что это и где это. Мне друг скинул его на винт случайно, просто так, для кучи. Я был в восторге. Естественно стал искать продолжение, ибо дикий конец поверг меня в шок. Нашёл мангу и... Пак, Ширке, Иварелла, Исидоро и прочая, прочая. Мне даже рыцарь череп не понравился. Всё это очень сильно выбивалось из атмосферы сериала, как серьёзного, жестокого фэнтези. Я вообще себе всё не так представлял. Видимо ТВ не планировалось как полная экранизация манги и авторы выкинули все эти инородные дисгармонирующие глупости. Сделали отдельную историю особо не требующую продолжения. После титров 25 серии вновь показывается Чёрный мечник уходящий под вой ветра в темноту. Всё предельно ясно. А то что Гриффит стал королём, так он и в манге им стал, он всегда этого и хотел. Манга мне всё ещё нравится (не смотря на весь тот бред что там порой творится), но к сериалу у меня до сих пор особое отношение. Он практически идеален, минус только в анимации. Скажу больше, для меня он даже лучше чем сама манга Ещё про рыцаря черепа. Я после просмотра сериала думал что Гриффит сам выпустил Гатса с той дикой оргии, чтоб подольше продлить его страдания. Каково же было моё огорчение, когда вдруг откуда ни возьмись выскочил непонятный дядька на летающем коне в вычурных доспехах Сейчас-то я к нему уже привык (но только к нему), а тогда помню в голову приходили только матерные слова.
Фарнеза: "Удрал" он...Без ног... Каким образом мог он, вообще, выбраться из этой ? Если он мертвый (как бы), то его выкинули бы в гору трупов, где бы он и сгнил, со своими критическими травмами..
Nastanados: Фарнеза ну, может не совсем правильный перевод - "уполз" из замка. Что до ран - вполне возможно, что их специально обрабатывали, что бы он не помер раньше времени. Так поступали как палачи в средневековье, так и японские повара, что бы подать "живую рыбу" (точнее режут так, что бы не померла - очень схожий случай).
Фарнеза: Nastanados Это все понятно, но есть одно большое Но... Когда попадаешь в яму, где все гниет, то никакие лекарства тебя не спасут от заражения крови и разложения тканей. Мы уже не в замке, дорогуша Теперь повсюду антисанитария...Плюс паразиты разнообразные..Черви...Падальщики..
Nastanados: Фарнеза записываем в очередной просчет Миуры. Вообще же нечувствительность героев к антисанитарным условиям - наверное больное место не только "Берсерка", но и доброй половины произведений о Средневековье.
Mielok: Nastanados пишет: Фарнеза записываем в очередной просчет Миуры. Вообще же нечувствительность героев к антисанитарным условиям - наверное больное место не только "Берсерка", но и доброй половины произведений о Средневековье. Вроде как кто-то недавно говорил "О каком реализме может идти речь, когда стоит жнар фентези". Тогда какие могут быть просчеты Миуры по такому поводу? Кроме того, может у них там имунитеты зверские, от всех болезней спасают, откуда нам знать.Х)
Nastanados: Mielok одно дело апостолы и бехелиты, другое - человек неуязвимый к бактериям. Видимо и впрямь иммунитет.
Ego_Brain: Да нет ребята, это уж точно придирки неоправданные, из разряда: что они ели в таких условиях, как в туалет ходили если там некогда и негде и т.п. и т.д. А в средневековье люди действительно физически другими были, здоровее и выносливее. Короли многие вообще не мылись, да и вся Европа, ходили воняли и блох разносили. http://www.perunica.ru/istoria/2031-nemytaya-evropa.html А мыло как средство против многих микроорганизмов, которые оказывают основное влияние на процесс гниения (в том числе и в той злополучной пыточной Графа) вообще совсем недавно было поставлено в массовое производство. Насчет "удрал" - скорее всего трудности перевода.
Цао Цао: Критика не к вселенной конечно, но вам не кажется, что 10-летний Гатс выглядит лет на 18.
Nastanados: Цао Цао Вообще-то на момент убийства Гамбино и бегства ему было 11, на момент присоединения к Гриффиту - 15 http://www.skullknight.net/encyclopedia/world/timeline/timeline.html. Впрочем, даже для 15 он выглядит явно старше (и это относится ко всей манге). З.С. Немного оффтопа. А сколько интересно было Каске на момент присоединения к Гриффиту? Она ведь может быть даже старше Гатса.
MOPO: Nastanados пишет: А сколько интересно было Каске на момент присоединения к Гриффиту? Она ведь может быть даже старше Гатса. Думаю, столько же. Максимум, на год старше.
Цао Цао: Nastanados, на момент присоединения к Гриффиту ей было 12 лет. Что более интересно, сколько же лет Гриффиту.
Nastanados: Цао Цао возможно на пару лет старше Каски, но вообще это темный лес и проблема не только "Берсерка", но и всей японской манги (пусть и Миуры и свой стиль, но он все равно из нее вышел): возраст героев всегда показан очень условно, подросток, юноша и молодой человек иногда вообще практически не отличаются (тот же Гриффит), мать и дочь могут быть похожи на сестер, 40-летняя дама выглядит на 18. Героине с моего аватара например больше 30. З.С. Если порядок и хронология событий по ссылке верна, то Каске уже ок. 25
Mielok: Nastanados пишет: Цао Цао возможно на пару лет старше Каски, но вообще это темный лес и проблема не только "Берсерка", но и всей японской манги (пусть и Миуры и свой стиль, но он все равно из нее вышел): возраст героев всегда показан очень условно, подросток, юноша молодой человек иногда вообще практически не отличаются (тот же Гриффит), мать и дочь могут быть похожи на сестер, 40-летняя дама выглядит на 18. Героине с моего аватара например больше 30. Это не проблема японской манги, это особенность рисовки. По большей части, все мангаки используют следующий прием - персонаж до 23 лет - нос уголком, персонаж старше - нос реалистичный. У Миуры же почти все носы реалистичны, поэтому он отличается от большинства мангак, при этом Миура показывает возрастные моменты в основном добавлением мелких деталей(складки, обильная растительность на лице, и т.д.). Поэтому у Миуры, на мой взгляд возраст довольно качественно показан, в отличие опять таки от большинства других мангак.
Nastanados: Mielok Это не проблема японской манги, это особенность рисовки как не назови, суть не меняется. Кстати, нос реалистичный бывает в основном у мужиков. Пожилая женщина - вообще очень редкий типаж в манге, чаще это та же девушка, только чуть видоизмененная. Кстати, у Миуры с носами другая проблема - он большинству героев рисует нос одной и той же формы (не знаю, как она точно называется). Это кстати уже обсуждалось. у Миуры, на мой взгляд возраст довольно качественно показан, в отличие опять таки от большинства других мангак. Кто нибудь поверит что Гатсу на приведенных картинках нет еще пятнадцати? Или что сейчас ему всего 21-22 (хотя переживешь такое - еще не так будешь выглядеть, но он все равно явно старше). Гриффит так на протяжении Золотого Века вообще не меняется (кроме тех эпизодов, где он ребенок), в отличие от тех же Гатса и Каски, при том что в начале он вообще подросток (момент встречи с Каской).
Mielok: Nastanados пишет: Кстати, у Миуры с носами другая проблема - он большинству героев рисует нос одной и той же формы (не знаю, как она точно называется). Это кстати уже обсуждалось. Одинаковая форма, в основном только у одинаковых типажей. А вот на той же картинке, что выше, у всех трех персонажей разные носы. Nastanados пишет: Кто нибудь поверит что Гатсу на приведенных картинках нет еще пятнадцати? Или что сейчас ему всего 21-22 (хотя переживешь такое - еще не так будешь выглядеть, но он все равно явно старше). Гриффит так на протяжении Золотого Века вообще не меняется (кроме тех эпизодов, где он ребенок), в отличие от тех же Гатса и Каски, при том что в начале он вообще подросток (момент встречи с Каской). Я поверю! Анатомия тела у него вполне, как у 14 летнего мальчика, я сейчас о размере плеч, росте и параметрах(грудь, талия). Я знаю примеры из жизни, когда 16 летние мальчики выглядят как 25 летние мужики. Тут просто мускулы смущают, но как было отмечено, он многое пережил. А Гриффит - отдельная история. Во первых - он меняется, потому что рисовка Миуры меняется и форма лица уже рисуется по другому в конце, не так как в начале. А про возраст, так Гриффка же абсолют, а какой он абсолют, если сразу состарится?оО А явление, когда люди долго не меняются достаточно распространенное и в жизни!
Цао Цао: Mielok, он выглядит как подросток с головой взрослого.
Nastanados: Кстати, разговор про Соню напомнил еще один ляп: Соня ходит в латах! Для справки - те же рыцарские доспехи весили около 30 килограмм, учить их носить начинали лет с шести ("детские доспехи"), да и сражаться (так что пример Гатса не уникален). У Сони они должны быть из алюминия, иначе они бы ей хребет сломали.
Фарнеза: Nastanados пишет: учить их носить начинали лет с шести ("детские доспехи") Точный ляп Она, судя по всему, обыкновенной девочкой из деревни была, которая доспехи видела лишь на войнах мимо проходящих. Как же она быстро к ним привыкла! И никакое детство не понадобилось Nastanados пишет: У Сони они должны быть из алюминия, иначе они бы ей хребет сломали Так может они и есть из алюминия?
Nastanados: Еще пара мелких фактов. Том 33, главы 7-8, спасение пленниц. Два вопроса: как эти женщины тащат на себе весь этот кушанский металлолом, и как они ухитряются идти СТРОЕМ? Это целая наука, а они ей за пять минут выучились. Еще пара моментов с оружием. В первом бою с Гатсом Гриффит с легкостью парирует его железный дрын своей сабелькой. При этом во время той памятной дуэли от подобного же удара сабелька переломилась на двое. Та же фигня с Зоддом, который парирует удар Гатса. Рам дао конечно меч не маленький, но тонкий, а от удар 100 килограммовой железной плиты переломился бы на фиг, вместе с рукой бойца ( и это не говоря уже о том, что он совсем не для сражений делался).
Цао Цао: Nastanados, как уже упоминалось, Миура не сильно разбирается в металах и оружии. Ну и поскольку армии в Японии нет, то и в строевой подготовке он наверное не специалист. А насчёт оружия Вот к примеру Гатс блокирует удар тяжелого топора, отчего топор раскаливается, а меч цел целёхенок, даже не защербился. В следующем бою Гриффит изящно останавливает рубящий удар двуручного меча сабелькой, даже не шелохнувшись. Ну и во время дуели худенький андрогинный подросток с улыбкой на губах ставит блок аге-уке против удара цвейхандера Так что вот так-то как.
Nastanados: Цао Цао Ну и поскольку армии в Японии нет, то и в строевой подготовке он наверное не специалист. в качестве маленького оффтопа: Силы самообороны - это по сути та же армия, только называются по другому, а строем у них еще как ходят http://www.youtube.com/watch?v=UNh4qgScjw8&feature=related чуть ли не на работу строевым шагом Видимо пленницы были японками.
Rama: Nastanados пишет: Еще пара моментов с оружием. В первом бою с Гатсом Гриффит с легкостью парирует его железный дрын своей сабелькой. При этом во время той памятной дуэли от подобного же удара сабелька переломилась на двое Вроде бы такой художественный прием называется гипербола и призван показать какую-либо деталь в преувеличенном и более совершенном виде. Здесь это несомненное преимущество Гриффита, как фехтовальщика показанное явно в приукрашенной форме и я совершенно не уверен, что это от незнания элементарных физических законов, скорее небольшая доля условности и гротеска для пущей зрелищности. З.Ы. В любом случае Гриффит блокирует грамотно, сильной частью клинка, и сломать в этих условиях меч непросто, с другой стороны опять вступает в дело гротеск, ведь меч у Гатса в стопицот раз тяжелее обычного двуручного меча, но тут уж форма важнее содержания.
Nastanados: Rama Преувеличение - это сила Гатса, здесь - незнание основ. Гриффит вообще не должен был блокировать, ему надо было маневрировать, заставить Гатса нанести удар и раскрыться, а затем точным ударом его прикончить - т.е. использовать преимущества своего оружия. Кстати, во время дуэли та же хрень - ему надо было не стоять и ждать, пока противник нанесет удар, прикидывая как лучше атаковать (из серии как остановить пресс рукой - схватит с краю, или все же за середину), тем более что даже если бы достал противника, от удара он бы не ушел. Кстати, Серпико тоже чем-то тактикой боя Гриффку напоминает, только освоившего правила рукопашной. З.С. Вообще же, сложилось ощущение что до той последней дуэли с Гатсом, на Гриффита не действовали законы физики и анатомии, что и позволяло ему блокировать здоровенный меч или рубить рыцарей в доспехах. Как только они включились и последовал предсказуемый результат.
Rama: Nastanados пишет: Преувеличение - это сила Гатса, здесь - незнание основ. Хм-м, основ чего?
Nastanados: Rama ттх оружия и правильности его использования. Блокировать саблей удар двуручника - все равно, что использовать в драке пистолет, когда из него можно стрелять.
Mielok: Nastanados пишет: Rama ттх оружия и правильности его использования. Блокировать саблей удар двуручника - все равно, что использовать в драке пистолет, когда из него можно стрелять. Просто ради интереса вопрос. Вы изучали науку изготовления мечей? Я как бы не буду сейчас говорить о весе оружия, но есть такой фактор, как материал оружия, его плотность и другие физические свойства. Как бы мир Берсерка, это не реальность, а выдумка и меч может быть вполне изготовлен из такого материала(навскидку даже тот же самый митрил), который вполне выдержит удар меча Гатса. Во второй же их битвы, у Гатса уже был другой меч, вполне возможно из другого более прочного материала, так же и у Гриффки меч мог быть уже более хрупкий. Любая фентези эпопея не обходится без мечей особых плавок и материалов. Так чем берс хуже?
Nastanados: Mielok во первых: слишком уж натянуто - если бы в этом мире были магические сверпрочные металлы, нам бы о них сказали, а тут - ни звука. Во вторых, даже если у Грифита мифрильная сабля (позже переломленная адамантиновым мечом Гатса, который позже куда-то делся), у него все равно рука сломалась бы. Да и на фига такие сложности - у Гриффки с самого начала было колоссально преимущество (легкая сабля против тяжелого меча, у противника нет доспехов), так ему и этого мало. З.С. Если вы просмотрите всю тему, то я давал ссылки на подробный разбор оружия и доспехов в манге. Тут не только Гриффит, там все ястреба рубят тяжелый латы тюдорцев. У них что, у всех оружие из титана?
Sychuan': Nastanados я тоже не согласен. Лично мне аниме очень понравилось и никаких противоречий я там не увидел. Манга мне прояснила пожалуй тольк про детство Гатса— почему он так запсиховал когда до него дотронулся тот мужик. Вообщем и все. Затмение действительно выглядит очень неожиданно благодаря отсутсвию Пака и Вьяльда. Nastanados пишет: многие люди писали дескать "сперва Ну это мнение этих людей. Не бывает, чтобы всм все понравилось. Это не американский боевичок, где взрывается вертолет и все довольны. По многим аниме бывают прямо противоположные мнения и в этом их сила. Цао Цао пишет: Критика не к вселенной конечно, но вам не кажется, что 10-летний Гатс выглядит лет на 18. Определять по мультфильму или манге возраст дело неблагодарное. Моя мама например видит всех герое аниме намного моложе, чем они есть по сюжету (она не смотрит аниме, это я ей показывал для эксперимента). Так что тут такое дело. Ego_Brain пишет: Да нет ребята, это уж точно придирки неоправданные, из разряда: что они ели в таких условиях, как в туалет ходили если там некогда и негде и т.п. и т.д. Такие придирки можно заявить к большинству произведений, где есть какие-то приклюения и острые события, так что я поддерживаю Ego_Brain
Цао Цао: Кстати, последний фанарт напомил. Когда Джудо и Гатс впервые увидели лицо Гриффита после года пыток, то они были очень напуганы и даже не захотели показывать его лицо остальным. Но потом мы видим его лицо под маской, и оно не так уж и плохо выглядит. Сильно исхудавшее и земляного цвета, но нельзя назвать чтобы прямо-таки что-то жуткое.
Ellfella: Про лицо Гриффита: у него, хм, кожи не хватает. Местами там четко видно пятна - так вот это и есть следы пыток. Кстати, мы не знаем, что с его лбом - маска прикрывает. И нос видно только частично. Думаю, Варгас в более смягченном варианте... Плюс глаз и минус язык. Это не так уж жутко для привыкшего ко многому читателя манги, но, без сомнения, жутко для Ястребов. Они-то видели Гриффита суперкрасивым. Все дело в резком контрасте. Про недостатки манги - наблюдается тенденция от плохого к хорошему. Гатс поначалу страшнючий (и оттого привлекательный), чем дальше - тем большей лапочкой он становится. Вообще-то, принцип "Божественной комедии Данте" в применении к "Берсерку" мне очень даже нравится, но уж больно резкими кажутся перемены, если сравнивать начало и конец. С другой стороны, там и в плане рисовки поразительные перемены в лучшую сторону... Словом, это скорее не минус, а плюс Про достоверность происходящего рассуждать можно долго и безуспешно - у каждого своя реальность. Но мне "Берсерк" показался более реалистичным, чем сотни других фэнтези-произведений. И магия тоже в мангу вводится кстати. Раз есть эльф, который лечит своей пыльцой, и это никого не удивляет - значит, магия есть. А про ее общие законы в мире Берсерка вообще мало кто знает, Флора и Ширке скорее исключения.
Фарнеза: Цао Цао пишет: Когда Джудо и Гатс впервые увидели лицо Гриффита после года пыток, то они были очень напуганы и даже не захотели показывать его лицо остальным. Я бы тоже испугалась
Nastanados: Фарнеза не понял юмора - кто это?
Цао Цао: Yaranaika (NSFW)
Цао Цао:
Ego_Brain: Фарнеза пишет: картинка с очередной хохмой Круто Мне понравилось.
Ellfella: В таком случае - удивительно, как они его там не оставили
Nastanados: Очень позабавили посты одного читателя-новичка http://www.narutoforums.com/showpost.php?p=44215552&postcount=575 и вот http://www.narutoforums.com/showpost.php?p=44232407&postcount=578 по моему это первый человек который заметил, что Гатс, побеждавший еще подростком взрослых мужиков иногда здоровее себя - это перебор (ненавистникам Исидоро рекомендуется)
Цао Цао: Нарутофаги такие нарутофаги. Конечно Гатс-подросток в 14 лет выносит здоровых мужиков на раз, а в 17 мелко шинкует сотню человек за раз. Это Гатс. Эму не нужно как Гриффиту или Серпико, прыгать вокруг соперника, пытаясь его порезать сабелькой или поколоть шпажечкой. Весь боевой стиль Гатса заключается в монотонном размахивании заточенной рельсой, которой он бьёт по противнику, превращая оного в фарш. Всю свою жизнь Гатс посвятил тому, чтобы рубить всё что попадётся под руку, и всё время тренировался, чтобы рубить сильнее и быстрее. Иногда, когда противник особенно крутой, Гатс идёт на хитрость: сначала бьет по оружию соперника, отчего оно разлетается вдребезги, а Гатс победно зарубывает ошеломлённого врага. И всё. За ето мы его горячо любим. За GARность.
Nastanados: Цао Цао Все верно, просто надоело слушать что дескать Исидоро-подросток слишком крут, хотя Гатс в его возрасте и не такие подвиги выделывал. З.С. А еще у Гатса есть пушка, скорострельный арбалет и магическая бронька.
Цао Цао: Nastanados, Да где он крутой. Так, обычный спиногрыз уровня Барта Симпсона. Клас "вор" уровень 1-2. По сравнению с Гатсом его возраста и Ширке данный обьёкт вряд ли может надеятся как-то их догнать.
Nastanados: Цао Цао А вы вспомните здешний срач с Кузьмичевым и Смолевым, где они утверждали что любой из членов команды Гатса чуть ли не круче него http://berserkworld.borda.ru/?1-20-20-00000023-000-0-0-1167313735 . Или вот на readmang-е был пара товарищей утверждала что Исидоро слишком крут (даже поспорил с ними немного).
Цао Цао: Да он даже завалящегося апостола не убьёт. Ему только комедийным елементом подрабатывать, вместе с Паком.
Nastanados: Ну а я тут причем, это вы им скажите
Цао Цао: Они всё сказали и ушли уже давно.
Rama: Касательно поединка Гриффит-Гатс... click here
Nastanados: Rama Не понял - к чему это. Если то, что Гриффит со своей кривой тактикой и секунды бы не продержался - так уже об этом писалось.
Rama: Nastanados юмор, такой юмор.
Nastanados: Rama Понятно Но тогда правильнее было бы в тему Юмор http://berserkworld.borda.ru/?1-0-20-00000247-000-0-0-1346930014 запостить.
Фарнеза: Rama пишет: Касательно поединка Гриффит-Гатс... Класс!
Trish-Sun: На мой взгляд, в последнее время, единственная проблема манги, не считая затянутости сюжета на определенном моменте, является принцип "а давайте брать в команду каждого осиротевшего и обездоленного"... Это выглядит так, как-будто котенка собираются приютить.
Ницшеанец: Скажу сразу:я люблю аниме,а не чёрно-белую мангу и сериал "Берсерк" смотрел не весь-очень жестокий.Но два "полнометра" посмотрел в инете с большим удовольствием,теперь жду третьего. У меня два вопроса:один философский-если кто читал Ницше,то как вы видите его влияние на культуру аниме?Второй-почему в аниме не показана юность героев и линия губернатора Геннона?
Nastanados: Ницшеанец Эмм, то есть мангу вы не любите, сериал смотрели не весь, но полнометр вам понравился (хотя жестокости в нем даже поболее будет). Ну, для начала хотелось бы знать: как хорошо вы знакомы с оригиналом (конкретно - видели ли вы эти моменты в оригинале или нет), а то не совсем понятен смысл вопроса. Ницше не читал, хотя возможно он и оказал влияние (опять нельзя ли поконкретней). З.С. И по моему вы немного ошиблись адресом, тут тема для конструктивной критики недостатков манги. Вы по моему немного о другом спрашиваете. Может эта http://berserkworld.borda.ru/?1-0-20-00000243-000-30-0-1345292111 лучше подойдет. Или та же тема про римейк.
godar: Я Ницше читал, но в чем суть вопроса тоже не понял. Особых параллелей не вижу. ЗЫ по поводу обоснованных претензий. Если мужик машет двухметровой рельсой и никого не смущается, как это ему руку из сустава от инерции не выкручивает, то какие еще претензии могут быть. Это же манга.
Nastanados: godar Ну, так претензии могут разными быть. Например то, что в ЧМ сказано, что это Фемто клеймил Гатса, да и вся арка - по сути один большой спойлер к ЗВ.
godar: На мой взгляд, в замысел Миуры и не входило закручивать интригу. По ходу самой арки Зодд предупреждается Гатса. То есть это не баг, а фича. Интерес заключался в том, как все произойдет. Каким образом Грифит из бисенена с темным прошлым превратится в аццкого сотону. Имхо, ЗВ лучшая арка в манге, остальные даже если не были сделаны из отчаянья и уныния (как последняя), но все же не дотягивали.
Nastanados: godar Ну, история графа отчасти это объясняет: ясно, что он воспользуется бехелитом и кем-то пожертвует; вероятно это будет из-за того, что его сильно обломают; очевидно, что жертовой будет кто-то близкий, например Гатс и Каска, возможно кто-то еще из банды; думаю была даже версия, как Гатс спасся - вынырнул из воронки как в тот раз, с графом...Т.е. уже тогда можно было дойти почти до всего.
godar: Даже если не читать ЧМ с тех как Грифит впервые появляется в кадре ясно, что добром это не кончится. Тут другой вопрос, Грифит он вроде как изображен хорошим командиром, отцом солдатом, и вообще нельзя сказать что он конченый урод. Любопытно, как он дошел до жизни такой. Вспомнил! Это называется развитие характера. И Грифит и Гатс и Каска прошли через эволюцию в характере. Смотреть на это было интересно, даже когда примерно представляешь к чему дело идет. ЗЫ никак не могу понять, почему он «банда» когда он отряд?
Nastanados: godar Ну понять, как Гриффит дошел до такого можно уже в тот момент, когда его бросили за решетку (а это только середина ЗВ), но Миура в интервью говорил, что и не думал, что арка будет такой длинной. Возможно сперва хотел ограничится флешбеком на несколько глав, может на один том. Ясно, что при таком объеме особой интриги и не нужно. "Банда" - потому что раньше именно в этом значении слово и использовалось http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%B7%D0%BC#.D0.98.D1.81.D1.82.D0.BE.D1.80.D0.B8.D1.8F
godar: Не знаю, сочинял ли Миура на ходу или нет, но именно эта арка получилась лучшей. На мой взгляд, из-за того что герои куда-то развилась. В следующих арках (даже относительно хороших) они уже никуда не развиваются. Отсюда нарастающая унылость. То, что раньше использовалось это интересно для историков, а для перевода (вот не хочу устраивать холивар) нужно учитывать особенности родного языка. На русском слово «банда» обозначает только объединение нехороших людей и никаких других значений не имеет. В отличие от, скажем, английского. Тут уж согласно логике бойцов «Ястребов» нужно именовать бандитами, а самого Грифку паном атаманом. Поэтому в данном случае «банда» это конечно «отряд» или, если угодно «рота», «компания».
Nastanados: godar По поводу банды - тут можно вспомнить про чужой монастырь. В конце концов в разных странах одно и то же слово может иметь разные значения. Что до развития героев - оно прекратилось лишь в Фантазии (или даже ближе к концу Фальконии). Гаст так или иначе продолжал меняться и после "ЗВ" (разговор с Годо, который наверняка вырежут), а те же Серпико и Фарнеза только в "Возмездии" и появились. Вот Гриффит - это да, толком раскрыт был лишь в ЗВ, ну и Каска
godar: Ну дак это и есть суть перевода, если, конечно, не рассматривать гугль вариант. А то какой-то пиджин-инглиш получится. Если говорить о побочных персах, то можно вспомнить еще проституток в арке с Мозгусом. За ними тоже было интересно наблюдать. Фарнеза немножко да. А Гатс после фестиваля забронозвел очень быстро. Только и знает, что справедливость направо и налево причиняет. Постепенно получается до ужаса шаблоный перс – на лицо ужасный, добрый внутри. Каска, после ЗВ действительно просто Муму. Про Исидоро и Ко лучше и не вспоминать.
Ницшеанец: Nastanados пишет: Ницшеанец Эмм, то есть мангу вы не любите, сериал смотрели не весь Согласен,что был не очень тактичен,но я написал правду.Сюжет Берсерка знаю в пределах сериала,а к манге в таких эпохальных размерах обращаюсь впервые-поэтому путаюсь,где начало всей истории по хронологии-поэтому спросил про юность героев,которой нет в аниме. О Ницше...Я хотел бы объяснить свои взгляды людям,читавшим эту философию,поспорить,а так...
Nastanados: Ницшеанец на ваш вопрос отвечаю здесь http://berserkworld.borda.ru/?1-0-0-00000262-000-120-0#098 поскольку наверное в тему фильма. Дальнейший разговор лучше продолжим там.
Ницшеанец: Если будут вопросы по Ницше-отвечать здесь или открыть новую тему (пока не очень хочется) ?
Nastanados: Ницшеанец Лучше вот в этой http://berserkworld.borda.ru/?1-0-20-00000243-000-30-0-1345292111 Еще есть "прототипы" http://berserkworld.borda.ru/?1-0-0-00000255-000-0-0-1359992776 но она не для вопросов, а скорее для ответов.
Ницшеанец: НО это не маленький вопрос,а философский
Nastanados: Ницшеанец Пусть это будет последний оффтопный пост. Я не модер, и ничего запретить не могу. Я не против новых тем - я против захламленности форума. Посмотрите сами - здесь прорва абсолютно бесполезных тем, авторы которых просто задают вопрос, на который получают ответ в первом, максимум в третьем посту, после чего тема закрывается. Из-за этого на форум уже сложно найти что-то нужное. Если вы уверены, что тема будет актуальна или хотя бы в ней наберется постов пару страниц - ладно, но если нет - лучше не надо. Ну и можете использовать "прототипы", но опять же - если вы найдете какие-то конкретные цитаты из Ницше у Миуры. В этой писать больше не надо, ибо оффтоп.
Ницшеанец: Nastanados НЕ надо так злиться-если модеры всё подчистят,я тоже буду доволен. И новые темы открывать не буду,надо разобраться в списке старых.
Nastanados: Ницшеанец я не злюсь, а что до модеров - единственный модер форума не появлялся уже очень давно (да и сам форум полумертв). Чтобы больше не оффтопить, лучше пишите в личку.
Trish-Sun: Ницшеанец пишет: Согласен,что был не очень тактичен,но я написал правду.Сюжет Берсерка знаю в пределах сериала,а к манге в таких эпохальных размерах обращаюсь впервые-поэтому путаюсь,где начало всей истории по хронологии-поэтому спросил про юность героев,которой нет в аниме. Лично на мой взгляд, Берсерк - единственная манга таких, как вы выразились, эпохальных размеров, которой даже на данный момент мало. Опять же повторяюсь, это мое мнение, но я и другие произведения, так сказать, пыталась осилить, и по тридцать томов, или около того, или даже меньше. Но меня по-настоящему заинтересовал только Берсерк. (Ибо ни одной манги я больше не прочла до конца или хотя бы до последней законченной главы.) Такие вещи можно и нужно читать, поэтому го качать с торрента - не пожалеете.
Sychuan': godar пишет: То, что раньше использовалось это интересно для историков, а для перевода (вот не хочу устраивать холивар) нужно учитывать особенности родного языка. Я думаю, потому что первонаально БЯ и было что-то типа разбойничьей банды. godar пишет: А Гатс после фестиваля забронозвел очень быстро. Только и знает, что справедливость направо и налево причиняет. Постепенно получается до ужаса шаблоный перс – на лицо ужасный, добрый внутри. Да согласен. Ятоже думал все чего же не хватает? Вы очень верно сформулировали. Trish-Sun пишет: Лично на мой взгляд, Берсерк - единственная манга таких, как вы выразились, эпохальных размеров, которой даже на данный момент мало. Ну я бы не сказал, что единственная. Мне, например, хотя и совсем другой по жанру нравится "Ван Пис". Хотя многие другие длинные вещи очень быстро сводятся к шаблонной мясорубке. Увы. А вообще размер не главное. Хорошие вещи бывают и не большими.
Trish-Sun: Sychuan' Sychuan' пишет: Хорошие вещи бывают и не большими. А вот это в точку.
Chmaki: Не уверен, насколько это конструктивно, но то, что апостолы пошли в армию Гриффиса, бились за людей и стали с ними жить - по идее маловероятно. Вот представьте, чтобы Граф и Розина стали солдатами. Зачем им это?? У них есть (ну, была) своя жизнь, свои маленькие мирки, ради которых они и стали апостолами. Мне даже их присутствие на Затмении виделось мало обоснованным, но это всё же ещё можно принять, а вот армия и жизнь с людьми... Сначала апостолы представились так, что они пожертвовали самым дорогим и перестали быть людьми ради того, чтобы делать что хотят. Да, может они и почитали Руку Бога, но не были их тупыми слугами, как сейчас.
Nastanados: Chmaki Вспомните как Зодд потерял один рог (и повезло, что только рог). Думаю, что с тем, кто пошел бы против Фемто, точно бы не поздоровилось.
Chmaki: Nastanados, если их всех принудили страхом, то это ещё хуже. Хотя принять можно. Но у меня всё же впечатление, что они служат добровольно. Единственное объяснение, какое вижу - им что-то пообещали. Вот может Фалькония действительно большая ловушка...
Донован: Инстинкт и точка. Думаю, что только Зодда Гриффит принудил служить себе. Сделал его своим личным рабом. А остальные просто получают удовольствие от того, что служат Гриффиту. Лишь у немногих апостолов есть амбиции, большинство-звери.
Nastanados: Еще вариант - для них вообще честь принять в этом участие под руководством Абсолюта. Вспомнить то же Затмение - ведь для них там главное была не возможность сожрать несколько человек (это любой апостол и у себя дома может сделать), а сам факт участия в Торжестве. Думаю, так и здесь.
Chmaki: Донован, Nastanados, всё равно не верю. Принять можно, но... Стоп, ладно, раз пошёл спор, значит замечание не конструктивно, так что оставим в покое.
Анжелика: Я думаю то, что Миура ввел в мангу реально существующих Ватикан и Папу неправильно: уж если для христиан имеет огромное значение положение пальцев, когда человек крестится, язык на котором совершаются богослужения, толкование библии (вспомните тех же католиков и протестантов, какие религиозные войны всегда были между ними, хотя отличия в их религиях крайне малы и непосвященному человеку малозаметны), то насколько кощунственным для верующих будет выглядеть то, что христиане в манге молятся не классическому распятию с ИХ, а распятой птице. На мой взгляд это некорректно, лучше было придумать аналогичный центр веры с главным священником, чтобы суть та же, но названия вымышленные.
Nastanados: Анжелика На тему христианства http://berserkworld.borda.ru/?1-0-0-00000238-000-0-0-1302363757 проблема в том, что это вообще не христианство, а какая-то странная религия, "христианство без Христа", но со всей атрибутикой, которая неизвестно вообще как могло появиться. А придумывать - можно, но ведь есть уже готовые и узнаваемые. З.С. А символ религии, на который они молятся сильно смахивает на гермесов кадуцей и Идею Зла одновременно (см. с середине поста http://berserkworld.borda.ru/?1-0-0-00000255-000-120-0#099)
Анжелика: Еще один момент: в главе , где у Каски происходит выкидыш, сначала ребенок-демон изображен маленьким зародышем меньше ее ладони, а потом, где Каска держит его на руках, он уже размером с почти нормального ребенка, он что за пару минут так вырос?
Nastanados: Анжелика Учитывая, кто он - почему бы и нет?
Анжелика: Ну да в принципе, но тогда б картинку нарисовали, как он растет и от этого Гатс сильно пугается, было бы забавно.
Taniquetil: Вас почитать, так проходит желание покупать мангу. Я собираю "Berserk Max" (10 евро за штуку), так что меня жаба задавила - мимо темы пройти не мог. Но вообще, по-моему, гиблое дело спорить о недочетах фентези манги с точки зрения истории или привычной физики, химии и т.п.: объяснение всегда можно найти. Спорить необходимо, исходя из правил, заданных самим произведением, и чем меньше правил открыто, тем меньше зацепок для спора. Обычно лучше всего обращать внимание на психику и следующую за ней логику развития сценария, потому что первую никогда не меняют. Она является основным звеном, которое соединяет читателя с выдуманным миром, так вот она мне не кажется неправильной. К примеру, возьмите "Тетрадь смерти", там сюжет начал скатываться уже с середины, но именно конец, со своим полностью неоправданным переломом психики гланого героя, сорвал неплохое аниме в пропасть заурядной шаблонности. Мне кажется, критиковать "Берсерка" можно с этой позиции и это уже глубже и сложнее.
Sychuan': Taniquetil пишет: К примеру, возьмите "Тетрадь смерти", там сюжет начал скатываться уже с середины, но именно конец, со своим полностью неоправданным переломом психики гланого героя, сорвал неплохое аниме в пропасть заурядной шаблонности. Это очень субъективная оценка. Мне во всяком случае это показалось очень логичным. Психика главного героя нам иллюстрировалась весь фильм, так что я не понимаю тех, кто с этим не согласен, хотя знаю таких есть много Так что как раз поведение критиковать это наиболее проблемотичное дело. Да и по поводу "Берсерка" вроде нет такой критики.
Taniquetil: Sychuan' пишет: Психика главного героя нам иллюстрировалась весь фильм, И была нарушена к концу абсолютно бредовым сюжетным ходом с тридцатью шестью тетрадями, которые подменили и т.д. Такое еще называют фарсом. Сериал был хорош, когда тетрадь была только одна. Sychuan' пишет: Да и по поводу "Берсерка" вроде нет такой критики. Так вот я и предлагаю рассматривать с этой точки зрения.
Nastanados: Завязываем с оффтопом.
Nastanados: Немного о странностях прорисовки. Рикерт. Ладно, можно сделать скидки, что когда Миура его начал рисовать, то делал это достаточно хреново, но всё же. http://manga-online.com.ua/manga/berserk/page,17,142-berserk-tom-04-glava-04.html Три долбанных года спустя http://manga-online.com.ua/manga/berserk/page,3,175-berserk-tom-08-glava-04.html стиль мангаки успел поменяться, Рикерт - не особенно. http://manga-online.com.ua/manga/berserk/page,16,196-berserk-tom-10-glava-04.html Спустя еще один год http://manga-online.com.ua/manga/berserk/page,5,273-Berserk-Tom-17-Glava-08.html Но вот прошло ещё два года и... И чуть позже... http://manga-online.com.ua/manga/berserk/page,11,20796-Berserk.-Tom-37.-Glava-09.-Ray.html А это последняя на данный момент глава. Кто нибудь может поверить, что ему здесь уже 16 лет?
Dewour: И правда, годы Рикерта не берут.
Фанат: Ну что поделаешь, не всем дано быть такими же крутыми, как Гатс. Миура видит Рикерта таким, так что... Если серьёзно, то шестнадцатилетний ребёнок всё ещё сохраняет детские черты. Вся эта взрослость - стереотип из фильмов и комиксов.
Соня: Может это для того, чтобы мы его узнали. Всё-таки нельзя исключать вероятность того, что Рикерт — это Ястреб Света.
Nastanados: Фанат Соня Просто сложно рисовать взросление персонажа, вот Миура и халтурит. Проблема в том, что скажем в эпизодах с возвращением Гатса он выглядит взрослее, чем сейчас.
Nastanados: Поднимаю старую тему, в связи с переводом вспомнил ликвидацию королевы, вызывающую одни фейспалмы. Как Гриффит узнал, что они соберутся именно в этой башне, а не где-то ещё? Когда он успел собрать все эти горючие материалы, как незаметно от собравшихся перенес их туда (а ведь их должно быть не мало). Кто армия сообщников, которые ему помогали, куда они делись (тоже Гатс того)? Ну и как он вообще после своего отравления телепортировался к башне (его отнесли в морг/больницу, а он незаметно слинял)? Живо вспоминается "Игра престолов" сожжением Кхалов, где был такой же парад тупости и не логичности.
полная версия страницы