Форум » Берсерк » КОНСТРУКТИВНАЯ критика вселенной манги Берсерк » Ответить
КОНСТРУКТИВНАЯ критика вселенной манги Берсерк
Цао Цао: Итак, дорогие поклонники, ненавистники и все те, у кого аниме и манга Берсерк оставили смешанные впечатления. В этой теме я предлагаю публиковать обоснованную критику мира Берсерк.Требования к критике: она должна быть логически обоснованной, эмоционально отстранённой, без выпадов в сторону других участников или третьих особ, также без мата, вульгарщины и похабщины. Не скатываемся в обсуждение персонажей или сюжетных поворотов.
Nastanados: Ницшеанец Эмм, то есть мангу вы не любите, сериал смотрели не весь, но полнометр вам понравился (хотя жестокости в нем даже поболее будет). Ну, для начала хотелось бы знать: как хорошо вы знакомы с оригиналом (конкретно - видели ли вы эти моменты в оригинале или нет), а то не совсем понятен смысл вопроса. Ницше не читал, хотя возможно он и оказал влияние (опять нельзя ли поконкретней). З.С. И по моему вы немного ошиблись адресом, тут тема для конструктивной критики недостатков манги. Вы по моему немного о другом спрашиваете. Может эта http://berserkworld.borda.ru/?1-0-20-00000243-000-30-0-1345292111 лучше подойдет. Или та же тема про римейк.
godar: Я Ницше читал, но в чем суть вопроса тоже не понял. Особых параллелей не вижу. ЗЫ по поводу обоснованных претензий. Если мужик машет двухметровой рельсой и никого не смущается, как это ему руку из сустава от инерции не выкручивает, то какие еще претензии могут быть. Это же манга.
Nastanados: godar Ну, так претензии могут разными быть. Например то, что в ЧМ сказано, что это Фемто клеймил Гатса, да и вся арка - по сути один большой спойлер к ЗВ.
godar: На мой взгляд, в замысел Миуры и не входило закручивать интригу. По ходу самой арки Зодд предупреждается Гатса. То есть это не баг, а фича. Интерес заключался в том, как все произойдет. Каким образом Грифит из бисенена с темным прошлым превратится в аццкого сотону. Имхо, ЗВ лучшая арка в манге, остальные даже если не были сделаны из отчаянья и уныния (как последняя), но все же не дотягивали.
Nastanados: godar Ну, история графа отчасти это объясняет: ясно, что он воспользуется бехелитом и кем-то пожертвует; вероятно это будет из-за того, что его сильно обломают; очевидно, что жертовой будет кто-то близкий, например Гатс и Каска, возможно кто-то еще из банды; думаю была даже версия, как Гатс спасся - вынырнул из воронки как в тот раз, с графом...Т.е. уже тогда можно было дойти почти до всего.
godar: Даже если не читать ЧМ с тех как Грифит впервые появляется в кадре ясно, что добром это не кончится. Тут другой вопрос, Грифит он вроде как изображен хорошим командиром, отцом солдатом, и вообще нельзя сказать что он конченый урод. Любопытно, как он дошел до жизни такой. Вспомнил! Это называется развитие характера. И Грифит и Гатс и Каска прошли через эволюцию в характере. Смотреть на это было интересно, даже когда примерно представляешь к чему дело идет. ЗЫ никак не могу понять, почему он «банда» когда он отряд?
Nastanados: godar Ну понять, как Гриффит дошел до такого можно уже в тот момент, когда его бросили за решетку (а это только середина ЗВ), но Миура в интервью говорил, что и не думал, что арка будет такой длинной. Возможно сперва хотел ограничится флешбеком на несколько глав, может на один том. Ясно, что при таком объеме особой интриги и не нужно. "Банда" - потому что раньше именно в этом значении слово и использовалось http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%B7%D0%BC#.D0.98.D1.81.D1.82.D0.BE.D1.80.D0.B8.D1.8F
godar: Не знаю, сочинял ли Миура на ходу или нет, но именно эта арка получилась лучшей. На мой взгляд, из-за того что герои куда-то развилась. В следующих арках (даже относительно хороших) они уже никуда не развиваются. Отсюда нарастающая унылость. То, что раньше использовалось это интересно для историков, а для перевода (вот не хочу устраивать холивар) нужно учитывать особенности родного языка. На русском слово «банда» обозначает только объединение нехороших людей и никаких других значений не имеет. В отличие от, скажем, английского. Тут уж согласно логике бойцов «Ястребов» нужно именовать бандитами, а самого Грифку паном атаманом. Поэтому в данном случае «банда» это конечно «отряд» или, если угодно «рота», «компания».
Nastanados: godar По поводу банды - тут можно вспомнить про чужой монастырь. В конце концов в разных странах одно и то же слово может иметь разные значения. Что до развития героев - оно прекратилось лишь в Фантазии (или даже ближе к концу Фальконии). Гаст так или иначе продолжал меняться и после "ЗВ" (разговор с Годо, который наверняка вырежут), а те же Серпико и Фарнеза только в "Возмездии" и появились. Вот Гриффит - это да, толком раскрыт был лишь в ЗВ, ну и Каска
godar: Ну дак это и есть суть перевода, если, конечно, не рассматривать гугль вариант. А то какой-то пиджин-инглиш получится. Если говорить о побочных персах, то можно вспомнить еще проституток в арке с Мозгусом. За ними тоже было интересно наблюдать. Фарнеза немножко да. А Гатс после фестиваля забронозвел очень быстро. Только и знает, что справедливость направо и налево причиняет. Постепенно получается до ужаса шаблоный перс – на лицо ужасный, добрый внутри. Каска, после ЗВ действительно просто Муму. Про Исидоро и Ко лучше и не вспоминать.
Ницшеанец: Nastanados пишет: Ницшеанец Эмм, то есть мангу вы не любите, сериал смотрели не весь Согласен,что был не очень тактичен,но я написал правду.Сюжет Берсерка знаю в пределах сериала,а к манге в таких эпохальных размерах обращаюсь впервые-поэтому путаюсь,где начало всей истории по хронологии-поэтому спросил про юность героев,которой нет в аниме. О Ницше...Я хотел бы объяснить свои взгляды людям,читавшим эту философию,поспорить,а так...
Nastanados: Ницшеанец на ваш вопрос отвечаю здесь http://berserkworld.borda.ru/?1-0-0-00000262-000-120-0#098 поскольку наверное в тему фильма. Дальнейший разговор лучше продолжим там.
Ницшеанец: Если будут вопросы по Ницше-отвечать здесь или открыть новую тему (пока не очень хочется) ?
Nastanados: Ницшеанец Лучше вот в этой http://berserkworld.borda.ru/?1-0-20-00000243-000-30-0-1345292111 Еще есть "прототипы" http://berserkworld.borda.ru/?1-0-0-00000255-000-0-0-1359992776 но она не для вопросов, а скорее для ответов.
Ницшеанец: НО это не маленький вопрос,а философский
Nastanados: Ницшеанец Пусть это будет последний оффтопный пост. Я не модер, и ничего запретить не могу. Я не против новых тем - я против захламленности форума. Посмотрите сами - здесь прорва абсолютно бесполезных тем, авторы которых просто задают вопрос, на который получают ответ в первом, максимум в третьем посту, после чего тема закрывается. Из-за этого на форум уже сложно найти что-то нужное. Если вы уверены, что тема будет актуальна или хотя бы в ней наберется постов пару страниц - ладно, но если нет - лучше не надо. Ну и можете использовать "прототипы", но опять же - если вы найдете какие-то конкретные цитаты из Ницше у Миуры. В этой писать больше не надо, ибо оффтоп.
Ницшеанец: Nastanados НЕ надо так злиться-если модеры всё подчистят,я тоже буду доволен. И новые темы открывать не буду,надо разобраться в списке старых.
Nastanados: Ницшеанец я не злюсь, а что до модеров - единственный модер форума не появлялся уже очень давно (да и сам форум полумертв). Чтобы больше не оффтопить, лучше пишите в личку.
Trish-Sun: Ницшеанец пишет: Согласен,что был не очень тактичен,но я написал правду.Сюжет Берсерка знаю в пределах сериала,а к манге в таких эпохальных размерах обращаюсь впервые-поэтому путаюсь,где начало всей истории по хронологии-поэтому спросил про юность героев,которой нет в аниме. Лично на мой взгляд, Берсерк - единственная манга таких, как вы выразились, эпохальных размеров, которой даже на данный момент мало. Опять же повторяюсь, это мое мнение, но я и другие произведения, так сказать, пыталась осилить, и по тридцать томов, или около того, или даже меньше. Но меня по-настоящему заинтересовал только Берсерк. (Ибо ни одной манги я больше не прочла до конца или хотя бы до последней законченной главы.) Такие вещи можно и нужно читать, поэтому го качать с торрента - не пожалеете.
Sychuan': godar пишет: То, что раньше использовалось это интересно для историков, а для перевода (вот не хочу устраивать холивар) нужно учитывать особенности родного языка. Я думаю, потому что первонаально БЯ и было что-то типа разбойничьей банды. godar пишет: А Гатс после фестиваля забронозвел очень быстро. Только и знает, что справедливость направо и налево причиняет. Постепенно получается до ужаса шаблоный перс – на лицо ужасный, добрый внутри. Да согласен. Ятоже думал все чего же не хватает? Вы очень верно сформулировали. Trish-Sun пишет: Лично на мой взгляд, Берсерк - единственная манга таких, как вы выразились, эпохальных размеров, которой даже на данный момент мало. Ну я бы не сказал, что единственная. Мне, например, хотя и совсем другой по жанру нравится "Ван Пис". Хотя многие другие длинные вещи очень быстро сводятся к шаблонной мясорубке. Увы. А вообще размер не главное. Хорошие вещи бывают и не большими.
Trish-Sun: Sychuan' Sychuan' пишет: Хорошие вещи бывают и не большими. А вот это в точку.
Chmaki: Не уверен, насколько это конструктивно, но то, что апостолы пошли в армию Гриффиса, бились за людей и стали с ними жить - по идее маловероятно. Вот представьте, чтобы Граф и Розина стали солдатами. Зачем им это?? У них есть (ну, была) своя жизнь, свои маленькие мирки, ради которых они и стали апостолами. Мне даже их присутствие на Затмении виделось мало обоснованным, но это всё же ещё можно принять, а вот армия и жизнь с людьми... Сначала апостолы представились так, что они пожертвовали самым дорогим и перестали быть людьми ради того, чтобы делать что хотят. Да, может они и почитали Руку Бога, но не были их тупыми слугами, как сейчас.
Nastanados: Chmaki Вспомните как Зодд потерял один рог (и повезло, что только рог). Думаю, что с тем, кто пошел бы против Фемто, точно бы не поздоровилось.
Chmaki: Nastanados, если их всех принудили страхом, то это ещё хуже. Хотя принять можно. Но у меня всё же впечатление, что они служат добровольно. Единственное объяснение, какое вижу - им что-то пообещали. Вот может Фалькония действительно большая ловушка...
Донован: Инстинкт и точка. Думаю, что только Зодда Гриффит принудил служить себе. Сделал его своим личным рабом. А остальные просто получают удовольствие от того, что служат Гриффиту. Лишь у немногих апостолов есть амбиции, большинство-звери.
Nastanados: Еще вариант - для них вообще честь принять в этом участие под руководством Абсолюта. Вспомнить то же Затмение - ведь для них там главное была не возможность сожрать несколько человек (это любой апостол и у себя дома может сделать), а сам факт участия в Торжестве. Думаю, так и здесь.
Chmaki: Донован, Nastanados, всё равно не верю. Принять можно, но... Стоп, ладно, раз пошёл спор, значит замечание не конструктивно, так что оставим в покое.
Анжелика: Я думаю то, что Миура ввел в мангу реально существующих Ватикан и Папу неправильно: уж если для христиан имеет огромное значение положение пальцев, когда человек крестится, язык на котором совершаются богослужения, толкование библии (вспомните тех же католиков и протестантов, какие религиозные войны всегда были между ними, хотя отличия в их религиях крайне малы и непосвященному человеку малозаметны), то насколько кощунственным для верующих будет выглядеть то, что христиане в манге молятся не классическому распятию с ИХ, а распятой птице. На мой взгляд это некорректно, лучше было придумать аналогичный центр веры с главным священником, чтобы суть та же, но названия вымышленные.
Nastanados: Анжелика На тему христианства http://berserkworld.borda.ru/?1-0-0-00000238-000-0-0-1302363757 проблема в том, что это вообще не христианство, а какая-то странная религия, "христианство без Христа", но со всей атрибутикой, которая неизвестно вообще как могло появиться. А придумывать - можно, но ведь есть уже готовые и узнаваемые. З.С. А символ религии, на который они молятся сильно смахивает на гермесов кадуцей и Идею Зла одновременно (см. с середине поста http://berserkworld.borda.ru/?1-0-0-00000255-000-120-0#099)
Анжелика: Еще один момент: в главе , где у Каски происходит выкидыш, сначала ребенок-демон изображен маленьким зародышем меньше ее ладони, а потом, где Каска держит его на руках, он уже размером с почти нормального ребенка, он что за пару минут так вырос?
полная версия страницы