Форум » Берсерк » КОНСТРУКТИВНАЯ критика вселенной манги Берсерк » Ответить
КОНСТРУКТИВНАЯ критика вселенной манги Берсерк
Цао Цао: Итак, дорогие поклонники, ненавистники и все те, у кого аниме и манга Берсерк оставили смешанные впечатления. В этой теме я предлагаю публиковать обоснованную критику мира Берсерк.Требования к критике: она должна быть логически обоснованной, эмоционально отстранённой, без выпадов в сторону других участников или третьих особ, также без мата, вульгарщины и похабщины. Не скатываемся в обсуждение персонажей или сюжетных поворотов.
Nastanados: Sychuan' Кстати, можно поинтересоваться, а кто у вас на аватаре? Хироко Такаширо - хентай "Черная Библия", снят по одноименной VN (игра короче) http://www.world-art.ru/animation/animation.php?id=689 http://www.world-art.ru/games/games.php?id=6160 сама героиня http://www.animevice.com/hiroko-takashiro/18-24050/ такой вот Настанадос извращенец
Цао Цао: Ёще один существенный пробел, по-моему, это вся сюжетная линия с дворцовыми интригами Гриффита. Автор хотел показать Гриффита виртуозным интриганом и манипулятором, но вышло у него фигово. Гриффит действует исключительно грубой силой, а не умом. Он пользуеться инстинктами, а не дедукцией. Во-первых, после первого покушения на него он ДОГАДЫВАЕТСЯ, что за этим стоит граф Юлиус, и принимает ответный шаг. Каков этот шаг. Устранение противника ядом, поданым хитроумным способом, постепенная дискредитация графа, подрыв его политической власти. Ну что вы. В лучших традициях дзидай-геки Гриффит даёт Гатсу задание убрать графа посредством холодного оружия, что Гатс и делаёт пару дней спустя, ловко прыгая со своим двухметровым мечом по крышам средневековых замков, а-ля Сарутоби Сасуке. Гатс зарубывает графа в его кабинете, попутно грохнув его сынишку и пару десятков охранников, и ловко прыгает в канализацию, аки черепашка-ниндзя. Реакция на убийство графа, который, на секундочку ,БРАТ КОРОЛЯ и его сына, НАСЛЕДНИКА ПРЕСТОЛА? Всё королевство поднято на уши, все камни перевёрнуты, всю столицу разобрали по кирпичикам в поисках убийцы и соучастников? Куда там. У нас тут войну, которая идёт уже сто лет с переменным успехом, выигрывать надо. Ну и что что убивают членов королевской семьи, их и так развелось как собак нерезаных. Поиски убийцы? Учитывая то , что убийца разгуливал по улицам раненый, с мечом и по уши перемазанный дерьмом ходил по улицам, потом заглянул во дворец, послушать разговор принцессы с высокопоставленым генералом, а после поднятия тревоги спокойно ушел себе, и никто не нашел ето подозрительным, начинаешь подозревать, что в Мидланде городская стража работает спустя рукава. Дальше - больше. Гриффит, при разговоре с министром внутренних дел, ДОГАДЫВАЕТСЯ, что тот брал участие в организации покушения, лишь пристально посмотрев на него издалека. Он похищает дочь министра и принуждает его к сотрудничеству. Когда королева Мидланда пытается его отравить, он хитроумно выпивает противоядие вместе с средством, которое симулирует смерть (кстати, забыл его название) и организовывает поджог дома, где собрались заговорщики. Полюбовавшись на зрелище, он возвращает дочь министру и отпускает его без страха, что тот что-нибудь да расскажет, и не волнуясь о том, как он будет обьяснять свою неожиданную смерть на балу. Итак, в итоге Гриффит: убил брата короля, племянника короля, который к тому же наследник престола, королеву, кучу других высокопоставленных аристократов, взял в заложники дочь министра внутренних дел. И НИ РАЗУ, повторяю, ни разу, король, или кто-то из высокопоставленых не предпринял каких-либо действий в отношении Гриффита, при том, что в первую очередь, ему были выгодны их смерти.То, что он мог убрать Гриффита с лёгкостью, показывается во время задержания Гриффита, когда тот возвращался от Шарлотты. Тогда Гриффит после задержания утром, к вечеру уже был в пыточной, а на утро солдаты уже погнали его банду.Так как король мог так спокойно отностится к убийству членов своей семьи, но так болезненно реагировать на совращение своей дочери? Может быть, я просто неправильно смотрю на вещи, может быть, Миура таким образом нарисовал нам психологический портрет короля. Может быть, король был психически болен. Манга непрямо намекает на ето. Он совершенно отстранён от того, что происходит вокруг него.Ни разу не было показано, как он скорбит о смерти близких родственников, о своей второй жене, но мы видим, как он способен слепо уничтожать людей, когда дело касается его дочери. Более того, мне кажется, что в его отношению к Гриффиту проглядывают какие-то гомосексуальные нотки. Он всегда хвалил Гриффита, защищал его от нападок аристократов, дал ему, наёмнику без благородного происхождения, высшый военный пост в государстве. Даже присмерти, он думал только о двух людях, о Шарлотте и о Гриффите, умоминая какую-то теплоту. Возможно ето и так, но когда Гатс избражает из себя шиноби или Гриффит запросто сжигает супругу монарха, в голове зажигается лампочка "так не бывает".
Nastanados: Цао Цао согласен с вами, но сделаю пару попровок: Юлиус был герцегом (граф это все же мелко для брата короля). Кроме того, наследником престола был именно Юлиус berserk-v06c01p009rus, а его сын лишь следующий на очереди. Замечу также, что дочь министра, похищенная обычными гопниками - это тоже довольно странно и нелепо (ладно бы проффи, типа Гатса). По поводу того, что король не скорбел по родственникам - дикая мысль, но может он реально не знал что это дело рук Гриффки Добавил: по поводу того, как Гатс легко ушел от погони даже шутили http://berserkworld.borda.ru/?1-0-80-00000077-000-0-0#016
Цао Цао: Nastanados, это правда, но всё же бредово, что командир банды наёмников мог так просто порешить наследника престола и королеву, да к тому же такими способами. Да и им зачем вдруг понадобилось его убивать. Видно, для японцев трудно понять, что же из себя представляет европейская аристократия и с чем её едят.
Nastanados: Цао Цао Да и им зачем вдруг понадобилось его убивать Кого именно? Если Гриффита - то местная аристократия не терпела непонятного откуда взявшегося выскочку, которого поставили на один уровень с ними, а Юлиус увидел в нем соперника (их войска практически приравняли), если Юлиуса - то он а)враг и б)конкурент на престол. Не знаю, может ему и можно было сохранить жизнь (дискредитация, о которой вы пишете), но Гриффка всегда шел на крайние меры. Забавно, что тот избранный горе-комментатор с World Art-а сравнивал сериал с "Розой Версаля" хотя они похожи как Гатс и Ширке (но одно сходство есть: там была девушка, командующая гвардией и пытающаяся быть как мужчина, здесь...примерно то же самое).
Цао Цао: Nastanados. Ну посуди. Зачем брату короля убивать какого-то главаря банды наёмников. Чем тот может ему угрожать. Герцог - прямой потомок королей, кровь не просто голубая, а прямо таки синяя - королевская. В средние века наёмников использовали, с ними считались, но ставить их на один уровень с аристократами - это увольте. Расстояние между простолюдином и аристократом тогда была как между землей и луной. Может быть, Соколов и использовали как охранников, типа как швейцарская гвардия для Папы Римского, но о одинаковом уровне не может быть и речи. Самое большее для Гриффита - ето получить для себя и для своих людей статус аристократа. Может быть, один из его потомков, пару веков спустя, каким то образом умудрился бы женится на особу королевской крови, но о конкуренции наёмника с аристократом не может быть и речи. Возможное исключение - когда дела в королевстве идут настолько хреново, что правящая династия уже на ладан дышыт.
Nastanados: Цао Цао возразить нечего, запишем это в фейл Миуры, из серии "не было бы (вставить слово) и манги не было бы". Добавил. Хотя вариант есть. Ведь король явно был не совсем нормален. Может Юлиус поэтому и опасался, что братец отдаст власть другому - от неадеквата все что угодно можно ожидать. Хотя в таком случае проще было бы ликвидировать самого короля, благо надежные союзники (королева и министр) имеются.
Sychuan': Цао Цао пишет: Устранение противника ядом, поданым хитроумным способом, постепенная дискредитация графа, подрыв его политической власти. Ну что вы. Можно подумать, после яда столицу бы не превернули на уши) И, конечно, граф стал бы ждать пока его постепенно дискридитируют. Да он бы через день послал нового убийцу и на этом все интриги закончились бы. Гриффит собирался разделаться быстро с герцогом и какая разница как? Каким образом моно было бы дискредитировать брата короля человеуц, которого презирала вся верхушка я тоже не представляю. Цао Цао пишет: Всё королевство поднято на уши, все камни перевёрнуты, всю столицу разобрали по кирпичикам в поисках убийцы и соучастников? Ну вообщето все считали, что убийца тюдоровский шпион, который сначала хотел убить принцессу. С какой стати им думать на своих? Цао Цао пишет: начинаешь подозревать, что в Мидланде городская стража работает спустя рукава. Это все выглядит просто в манге, когда все показано читателю . Вот только в жизни сколько было террактов и убийств когда убийцу не нашли. Цао Цао пишет: Дальше - больше. Гриффит, при разговоре с министром внутренних дел, ДОГАДЫВАЕТСЯ, что тот брал участие в организации покушения, лишь пристально посмотрев на него издалека. Мог и догадаться. Гриффит там просто попробовал, а что если? А министр сам спужался и побежал к нему. Цао Цао пишет: Полюбовавшись на зрелище, он возвращает дочь министру и отпускает его без страха, что тот что-нибудь да расскажет, и не волнуясь о том, как он будет обьяснять свою неожиданную смерть на балу. Угу, министр расскажет, что он учавствовал в убийстве королевы? Это первое чтего стоило ожидать от такого труса как последний. Цао Цао пишет: и не волнуясь о том, как он будет обьяснять свою неожиданную смерть на балу. внезапный обмарок? Ранение в битве сказываются) После смерти королевы и толпы высокопоставленных шишек случай с каким-то персонажем на балу точно никого не волновал бы. Цао Цао пишет: И НИ РАЗУ, повторяю, ни разу, король, или кто-то из высокопоставленых не предпринял каких-либо действий в отношении Гриффита, при том, что в первую очередь, ему были выгодны их смерти. Да? И каким же образом? Это мы все знаем про мечту Гриффита. Да и убил он их не из-за мечты,а потому что они собирались его прикончить. А убийства были выгодны в первую очередь соседнему государству. Цао Цао пишет: ак как король мог так спокойно отностится к убийству членов своей семьи, но так болезненно реагировать на совращение своей дочери? Во-первых король Гриффита не подозревал. Во-вторых свою жену он вероятно не любил. Напоминаю с кем она ему изменяла. То что он обожал своего брата и племянника тоже не факт. История знает кучу примеров когда члены одной семьи вообще убивали друг друга.Реакция короля меня здесь ну совсем не удивляет. Цао Цао пишет: Видно, для японцев трудно понять, что же из себя представляет европейская аристократия и с чем её едят. Можно подумать японская аристократия это что-то особенное и иноплантеное. Цао Цао пишет: Зачем брату короля убивать какого-то главаря банды наёмников. Просто потому что тот его раздражал? Цао Цао пишет: Возможное исключение - когда дела в королевстве идут настолько хреново, что правящая династия уже на ладан дышыт. Хм, может это то что мы видим в манге? Ну не знаю. Вы что "Трех мушкетеров" не читали? Где вообще какие-то левые герои решают дела глобального масштаба? Я читая эту тему вообще начинаю сомневаться в Берсерке. Фейл на фейле и фейлом погоняет.
Sychuan': Nastanados , классный аватар)
Nastanados: Sychuan' по поводу вариантов дискредитации - обнаружить секретную переписку Юлиуса с королем (или кто там у них) Тюдора, уличить его в заговоре против короля Мидланда, еще можно подстроить несчастный случай, как с королевой (хотя там тоже довольно топорно сработано). Или использовать яд, признаки отравления которого похожи на какую нибудь болезнь. Просто посылать двухметрового громилу что бы он его банально порубил - уж очень грубо сработано (что бы додуматься до этого - не надо быть Гриффитом, можно быть и Гатсом). Гриффит не только не Чжугэ Лян, но и не Чезаре Борджия. Единственное что его оправдывает - недостаток времени. Фейл на фейле и фейлом погоняет. не так уж их и много, а учитывая что Миура вынужден играть на чужом поле (Европейское Средневековье) то все могло бы быть гораздо хуже - те же американцы в этом плане могут зафейлить не меньше (хотя упоминать их знание истории - уже боян боянистый)
Dewour: Цао Цао пишет: Автор хотел показать Гриффита виртуозным интриганом и манипулятором Не факт. Лично у меня сложилось впечатление, что Гриффит, после того, как бехелит сберег его от отравленной стрелы, стал считать себя неуязвимым, ну или хотя бы избранным, и поэтому начал делать смелые, может даже безрассудные шаги, полагаясь на интуицию. PS: блин, приватность случайно поставил)
Цао Цао: Sychuan пишет. Ну вообщето все считали, что убийца тюдоровский шпион, который сначала хотел убить принцессу. С какой стати им думать на своих? Ну да, с какой стати им проверять нездешнего наёмника, который известное впемя состоял на службе у одного из высокопоставленых вражеских командиров и, по слухам, был в сексуальных отношениях с ним. Мог и догадаться. Гриффит там просто попробовал, а что если? А министр сам спужался и побежал к нему. Ага, давай я наугад возьму в заложники дочь какого-нибудь министра. Если повезёт, то он окажется заговорщиком, посвященным во все детали плана покушения на меня. Во-первых король Гриффита не подозревал. Во-вторых свою жену он вероятно не любил. Напоминаю с кем она ему изменяла. То что он обожал своего брата и племянника тоже не факт. История знает кучу примеров когда члены одной семьи вообще убивали друг друга.Реакция короля меня здесь ну совсем не удивляет. Конечно.Сначала было покушение на его дочь, потом брата убили, племянника убили, жена погибла при весьма подозрительных обстоятельствах. Может, стоит побезпокоится. Не, наверное ето всё совпадения и всё ништяк. Кроме, того, будь он так одержим Шарлоттой, можно было бы подумать, покушение на неё должно его как-то расшевелить, но очевидно, его беспокоят покушения только на её цноту.
Sychuan': Nastanados пишет: Или использовать яд, признаки отравления которого похожи на какую нибудь болезнь. Вот это уж чистая фантастика. И вы еще за реализм в Берсерке боретесь? Nastanados пишет: Просто посылать двухметрового громилу что бы он его банально порубил - уж очень грубо сработано По-моему спосб эффективный. Просто я не понимаю зачем выдумывать что-то еще если вариант "тюдоровского" убийцы как раз подходит. После покушения на Шарлоту (т.е. на Гриффита ) этот вариант идеально прокатывал. Я кстати не считаю Гриффита гениальным. может он казался таким необразованым наёмникам, которые и читать не умели, но это не основание. Nastanados пишет: уличить его в заговоре против короля Мидланда, еще можно подстроить несчастный случай, как с королевой И сколько на это бы потребовалось времени? За это время Юлиус намного свободнее мог бы дискредитировать или прикончить Гриффита при поддержке королевы и всей знати. Nastanados пишет: а учитывая что Миура вынужден играть на чужом поле (Европейское Средневековье) то все могло бы быть гораздо хуже Да ладно. половина европейцов если не 90 процентов знают о средневековье раз 100 меньше чем Миура. Вы просто обо всех по себе судите) А людей которые знают хотя бы преблизительно какие там были эти рыцари и аристократы и на что оно похоже Средневековье не очень то и много. Цао Цао пишет: Если повезёт, то он окажется заговорщиком, посвященным во все детали плана покушения на меня. Ну если ты знаешь какого-то министра, который учавствует во всех интригах, а кроме того на тебя готовили покушение, почему бы и нет? Цао Цао пишет: но очевидно, его беспокоят покушения только на её цноту. Возможно и так. Король там не псих, но и не похоже что у него все дома.
Nastanados: Sychuan' Вот это уж чистая фантастика. И вы еще за реализм в Берсерке боретесь? в качестве небольшого оффтопа http://www.inmoment.ru/beauty/health-body/arsenic.html Сходство симптомов отравления мышьяком с симптомами холеры длительное время позволяло успешно использовать соединения мышьяка (чаще всего, триоксид мышьяка) в качестве смертельного яда. Еще хроническое отравление медью имеет симптомы сходные с Болезнью Вильсона — Коновалова http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%86%D0%B0_%D0%9A%D0%B0%D0%B9%D0%B7%D0%B5%D1%80%D0%B0_%E2%80%94_%D0%A4%D0%BB%D0%B5%D0%B9%D1%88%D0%B5%D1%80%D0%B0 думаю если поковырять, можно еще найти, так что с нужным ядом проблем бы не было.
Цао Цао: Вот это уж чистая фантастика. И вы еще за реализм в Берсерке боретесь? Вам надо бы поговорить с Чезаре Борджия, Гаем Калигулой и Маго д'Артуа. Уверен, они могли бы прочитать весьма занятную лекцию о роли ядов в политической жизни.
Sychuan': Nastanados пишет: имеет симптомы сходные с Болезнью Вильсона — Коновалова Ага и в Средневековье такие болезни знали и умели диагностировать. Nastanados пишет: Сходство симптомов отравления мышьяком с симптомами холеры длительное время позволяло успешно использовать соединения мышьяка (чаще всего, триоксид мышьяка) в качестве смертельного яда. Ну во-первых единичных случаев холеры в те времена не бывало. И для герцога заболеть этим а вокруг никто не заболел очень маловероятно. Кстати, в романе "Цзинь, Пинь, Мэй" отравление мышьяком диагностировали сразу и на холеру никто особо не подумал. Убийство там скрыли только потому что следователю дали некоторую сумму на личные расходы. А это между прочим книга 16-го века. Вообщем в средневековый яд, который похож по симптомам на какую-то болезнь я ни разу не поверю. Цао Цао пишет: о роли ядов в политической жизни В роли ядов я не сомневаюсь, но я хоть убей не понимаю чем плоха версия с наёмным убийцей.
Nastanados: Sychuan' По пунктам: 1. Вы не поверили в существование ядов, вам нашли пару примеров (заметьте, человек который вообще не разбирается в химии). Яды это вообще сложная наука, пусть об этом проффессионалы судят. 2. То, что болезнь диагностировать не умели, лишь доказывает как трудно отличить от чего человек помер. Опять же одно дело Китай, другое тогдашняя Европа, где дела обстояли в разы хуже (с распространением болезней могли связывать расположение планет, а лечились иногда прикосновением к мощам святых) http://langedoc.narod.ru/history/medic.htm http://history-of-medicine.ru/medicina-v-srednevekove.html http://www.ratsoff.net/view/207 Да и по поводу убийства, вспомнить хотя бы Эдуарда II - официально умер сам (на теле никаких следов), а на самом деле...и сказать стыдно http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%B4%D1%83%D0%B0%D1%80%D0%B4_II И вообще, это уже оффтоп, который лучше закончить Добавил: напоследок про Борджиа http://darc-side-city.ucoz.ru/publ/9-1-0-58 диагноз - пневмония вас устроит? (Заметьте, это уже Возрождение)
Sychuan': Nastanados Ладно убедил. Только почему это лучше чем убийство мечем я не знаю
Nastanados: Обсуждение темы "Начало манги" подбило меня на эту мысль (хотя я об этом и раньше много думал). Можно конечно было бы и в той теме об этом написать, но тут дело касается не только первого эпизода. Но для начала сразу же скажу: не было там мести за Коркуса. Во первых тот отбежал слишком далеко, во вторых Гатс был тогда плотно занят, в третьих он бы не звал своих бойцов, если бы видел их гибель (еще бредовее звучит что он графу за Пиппина мстил - откуда ему знать, кто этот гигантский слизняк). Но это все мелочи, а теперь самое главное: а как он вообще находил апостолов? Клеймо помогает идентифицировать их только на близком расстоянии, за километр апостола не почувствовать. Ну положим баба-апостол на него первой вышла. То что он трахался с ней и не помер от боли и потери крови (близость была - ближе некуда ), это конечно фейл мангаки. Ну а с остальными как? Допустим в земли барона он попал случайно, но как он его вычислил? Видит везут куда то людей - это новые слуги? рабы на продажу? нет, это его обед, он людоед и значит апостол! Теперь граф. Да, там у Гатса закровоточило клеймо (знать бы еще, от кого), но по моему он там не случайно оказался, а пришел явно намеренно, что бы вызвать графа на бой. На мой взгляд причины всего этого следуем искать в "Прототипе" - ЧМ фактически повторяет тот сюжет, хотя появились и большие различия. Мне кажется, Миура первоначально задумывал свой мир не просто как условное Средневековье, а как фантастический мир, где монстры встречаются на каждом углу, а в каждом городе что не правитель - то апостл. Не знаю, в какой момент он решил поменять идею и начать рассказ с самого начала - но думаю точно не при создании первой главы ЧМ. (Кстати, Миура использовал и другие нароботки "Прототипа" - например человеческий облик Тепеша похож на графский, а форма апостола - на Зодда. По тому же принципу в "Золотом Веке" он использовал уж знакомых апостолов, отдав им на растерзание ястребов.) За время работы над "ЗВ" концепция мира поменялась, и это хорошо видно по "Потерянным детям". Розина особо не шифровалась, действовала в открытую - и в результате Гатс столкнулся с ней случайно, когда проходя мимо заночевал в деревне, хотя до этого легко вычислил парочку шифровавшихся апостолов. Напоследок добавлю, что автор также явно напутал с перком "невидимость" для Пака. В том же ЧМ прекрасно видно, что его видят (извините за каламбур) абсолютно все, что крестьяне, что жители города где сильна церковь. В последствии же эльфы становятся видимы лишь для едениц.
Sychuan': Nastanados пишет: Допустим в земли барона он попал случайно, но как он его вычислил? Видит везут куда то людей - это новые слуги? рабы на продажу? нет, это его обед, он людоед и значит апостол! Распроил народ? Слухи от том, что местный начальник кушает людей явно ходили. Опять же мог прийти туду и случайно. Nastanados пишет: но по моему он там не случайно оказался, а пришел явно намеренно, что бы вызвать графа на бой. Это по вашему. Очень классно придумать то , чего в манге и не было, а потом сказат: "Это фейл манги".. С графом он вообще не собирался связыватся его уговорил лекарь. А потом он узнал, что тот апостол. Nastanados пишет: Розина особо не шифровалась, действовала в открытую Но она и графиней не была. И жила в забытой всеме деревушке среди лесов. С чего ей шифроваться? Nastanados пишет: В том же ЧМ прекрасно видно, что его видят (извините за каламбур) абсолютно все, что крестьяне, что жители города где сильна церковь. В последствии же эльфы становятся видимы лишь для едениц. Ну может в одних местах Мидланад церковь сильнее в других слабее. Если не путаю про невидимость Пака заговорили впервые в святой земле.
Nastanados: Sychuan' Распроил народ? Слухи от том, что местный начальник кушает людей явно ходили. Опять же мог прийти туду и случайно. Сложно сказать, но похоже что о людоедских наклонностях барона знал только градоначальник, хотя пожалуй хз. Просто о том же графе только Варгас и знал. Для остальных они видимо были просто жестокими правителями и только. С графом он вообще не собирался связыватся его уговорил лекарь. А на фига тогда отрубленную голову печатью отметил и графу кинул? Мог бы спокойно дальше идти. Да и вряд ли почуяв апостола он бы спокойно ушел ("Я все равно хотел убить этого ублюдка" berserk-v02c01p030rus). Ну может в одних местах Мидланад церковь сильнее в других слабее. Если не путаю про невидимость Пака заговорили впервые в святой земле. Граф действовал от имени инквизиции, думаю и позиции церкви в городе были достаточно сильны, при этом Пака был вполне видим. Но она и графиней не была. И жила в забытой всеме деревушке среди лесов. С чего ей шифроваться? А вот тут тоже можно поспорить. Упоминалось, что псевдо-эльфы разорили еще одну деревню и кто знает как далеко они залетали. Мобильность у армии Розины была ого-го какая. Кстати, еще один вопрос (но это может оффтоп) - апостолы на фестиваль сами пешком пришли или им РБ помогла быстро добраться (телепортация)? Иначе как тот же граф объяснил свое отсуствие?
Sychuan': Nastanados пишет: А на фига тогда отрубленную голову печатью отметил и графу кинул? А тогда он уже сообразил кто есть кто. Метка дала знать. Я так думаю. Nastanados пишет: Граф действовал от имени инквизиции, думаю и позиции церкви в городе были достаточно сильны, при этом Пака был вполне видим. Ну одно дело позиции сильны, другое дело твердость веры в нее. Вот тут то могли быть и сильные различия. Nastanados пишет: А вот тут тоже можно поспорить. Упоминалось, что псевдо-эльфы разорили еще одну деревню и кто знает как далеко они залетали. Мобильность у армии Розины была ого-го какая. Согласен. Только я забыл, что это должно доказывать))) Nastanados пишет: стати, еще один вопрос (но это может оффтоп) - апостолы на фестиваль сами пешком пришли или им РБ помогла быстро добраться (телепортация)? Иначе как тот же граф объяснил свое отсуствие? Ну вроде как фестиваль был в другом измерении и пешком туда не доберешься. Гатс собственно и ищет как туда дойти уже неизвестно сколько лет. Так что тут вроде все нормально.
Nastanados: Sychuan' А тогда он уже сообразил кто есть кто. Метка дала знать. Я так думаю. Гатс как только появляется в главе, так сразу берет голову berserk-v01c03p05rus а затем отмечает ее. Если бы нам показывали как он до этого бродил по городу, а потом случайно вышел к эшафоту...А так хз, может не хотел, может специально пришел (забавно, он видимо все города и места казней обходит) Только я забыл, что это должно доказывать))) Что при таком раскладе Гатс должен был обо всем знать заранее, особенно если вспомнить графа и барона, а не при непосредственно столкновении. Ну вроде как фестиваль был в другом измерении и пешком туда не доберешься. Это верно, но когда они увидели апостолов впервые, те были еще в нашем измерении (т.е. поверхности из лиц не было) том 12, глава 4. Опять же до этого мелькали барон, да и граф с Розиной. Мой вариант: возможно их перебросило в этот район, а дальше они либо искали банду, либо ждали Фестиваля, либо развлекались кто как мог.
Eudj: возможно их перебросило в этот район, а дальше они либо искали банду, либо ждали Фестиваля, либо развлекались кто как мог. Банды тогда ещё не было, об этом и речи быть не может. Просто после обращения Грифки возвернулись по домам, кто как мог. Или бехелиты дают возможность прийти на подобные мероприятия типо телепортом.
Nastanados: Eudj Вообще-то речь шла о том, как они туда попали, а не как вернулись, хотя это тоже интересный вопрос. Что до бехелитов, то их судя по всему у доброй половины апостолов нет (у барона - только в аниме, граф своего лишился, у Вияльда не было, у Розины похоже тоже), да и нужны они похоже только для "апостолизации". Вообще же, очень спорный момент: если апостолы могут сами телепортироваться на большие расстояния, почему мы больше нигде этого не видели; если им помогла РБ, то значит они гораздо сильнее, чем нам кажется.
Eudj: Я имею ввиду телепортацию не куда захочешь, а в другое измерение. Туда где происходило рождение Фемто, туда куда Граф попал и т.п.
Nastanados: Eudj Ну, во первых бехелиты были явно не у всех, во вторых они появились не в другом измерении, когда банда впервые видит толпу апостолов, те все еще в нашем мире berserk-v12c04p084rus вот и не понятно, как же они все там собрались - вряд ли пешком дошли. Хотя возможно переход в другое измерение позволил им сократить путь.
Eudj: Вероятно. Через другое измерение они: 1. Могут незаметно передвигаться куда угодно 2. В своей истинной форме, что удобно, если есть крылья и т.п. 3. Вполне вероятно что они сразу попадали на необходимое место 4. Из минусов получается, что пользоваться переходом можно только при определённых ситуациях. Правда есть версия, когда апостолы накинулись в лесу на остатки БЯ. Ведь ящер явно своим ходом шёл на место.
Sychuan': Nastanados пишет: забавно, он видимо все города и места казней обходит Это уже придирки. В средневековье место казни было самое популярное место в городе. Чего бы не зайти? Да миллион причин может быть почему он туда зашел. да и вообще апостолов можно было встретить случайно. Они особо не прячутся. Сколько Гатс нашел апостолов за эти годы? Граф, Лорд, женщина-монстр и все.Nastanados пишет: возможно их перебросило в этот район, а дальше они либо искали банду, либо ждали Фестиваля, либо развлекались кто как мог. Могли и приглашение получить. Приходите мол в такое место. ИМХо. Но могло быть и по вашему. Проблем я не вижу. Nastanados пишет: Что при таком раскладе Гатс должен был обо всем знать заранее, особенно если вспомнить графа и барона, а не при непосредственно столкновении. Не согласен. Ну шел гатс шел. Забрел куда-то. тут раз и монстр. Кстати апостолы его тоже чувствуют так что у них взаимное притяжение.
Nastanados: Кстати, еще одна странная вещь об апостолах. Некоторые из них шифровались (барон, граф), другие действовали в открытую (Розина); Вьяльд, Зодд, Локус использовали свою силу в открытую и только апостольскую форму не принимали, Ганишка вообще не скрывал что он апостол (хотя его могли просто считать мега-магом). Но самое странное это Грюнбельд - вы много видели рыжих четырех метровых горилл? Кстати, многие из апостолов (особенно грюнбельдские) даже в человеческом облике на человека не похожи. Почему их никто не заподозрил?
полная версия страницы