Форум » Берсерк » Мир "Берсерка": техника и тактика » Ответить
Мир "Берсерка": техника и тактика
Маленький Скорпион: Тема предназначена для обсуждения вынесенных в заглавие вопросов.
Ответов - 178, стр:
1 2 3 4 5 6 All
Гриффит: Gilgamesh Прорваться с сабелькой через мнэ-э-э такое кольцо желающих получить доступ к телу? Меня смущает не только это. Мне вообще интересно, а зачем Гриффиту сабля в век глухой брони века этак 13-14 на противниках? Так и подмывает сказать, что отряд ястреба попал в мрачное средневековье века так из шестнадцатого-семнадцатого.
Маленький Скорпион: Гриффит пишет: в век глухой брони века этак 13-14 на противниках? (...) в мрачное средневековье века так из шестнадцатого-семнадцатого "Берсерк" - это век XV, где-то. Судя по уровню развития оружия, прежде всего. А по изначальной задумке ("Европа во времена Дракулы и Жанны д'Арк", о чём прямо говорил Миура в интервью) это и должен был быть XV век.
Гриффит: Маленький Скорпион Я запутался. Честно говоря. Такое впечатление, что в "Берсерке" парад доспехов, вооружения и моды разных веков. И чем больше я уделяю времени тому, чтобы определить, каккую же эпоху взять за основу, тем меньше понимаю, куда именно идти.) В истории развития вооружения все должно быть взаимосвязано. Это еще в "Мурзилке" было написано. совершенствуется броня, совершествуется оружие. Не может же быть так, что броня из века, скажем, тринадцатого, а оружие из 16-17 веков.((( Ведь если писать что-то по "Берсерку", это ж читатели засмеют. А Перумовым с его ляпами быть как-то не хочется.(
Gilgamesh: Гриффит, Во-первых Перумова не трогаем, он в фентези пишет. Во-вторых оружие Гриффиту выбирал не я. В-третьих на счет "сабли" у меня сомнение, его клинок походит на искривленный меч, да и будь это сабля она неплохо послужила хозяину, если учесть что Гриффит пережил битвы с "Черными Баранами", "Синими Китами" и "Пурпурными Рыцарями".
Маленький Скорпион: Гриффит пишет: Не может же быть так, что броня из века, скажем, тринадцатого, а оружие из 16-17 веков На мой дилетантский взгляд, броня как раз XV веку - т.е., позднему средневековью - и соответствует. Как и оружие. А то, что Гатс своим большим мечом ту броню разрубает... это уже условности жанра =-.^=
Гриффит: Маленький Скорпион На Ястребах броня действительно 15-16 веков, а вот на их противниках, против которых оружие как раз и используется... век 13-14? Если мне-кто нибудь расскажет, как влыожить в трэд картинки, я с удовольствием покажу, о чем идет речь. Проведу сравнительный анализ, так сказать.
RevenanT: Маленький Скорпион пишет: А то, что Гатс своим большим мечом ту броню разрубает А что, такое в принципе невозможно? Имею в виду не возможность такой силы у Гатса, а возможность так разрубить доспех.
Гриффит: Маленький Скорпион Так он не броню рубит, а места сочленений. Вроде бы. Нужно пересмотреть мангу.
RevenanT: Нет, он прям нагрудные пластины и рубит. Бьёт прям по пузу...
Gilgamesh: А почему собственно все должны использовать доспех и оружие данного века, ведь некоторые любили комбинировать снаряжение (или денег не хватало на новое). Вполне возможно, что некоторые образцы старого оружия превосходили новые изделия. Взять хоть АКА-47, оружие прошлого столетия а до сих пор используют.
RevenanT: Да там вообще странно. В арке Золотой Век использовали пушки, а в дальнейшем пушку использует только Гатс( та, которая в протезе). Как-будто обратная эволюция военного дела происходит...
Гриффит: RevenanT Ну, это как раз легко объяснимо. Пушки использовали в крупных сражениях. Хотя охотиться за Гаттсом с пушкой... отличный сюжетный ход.)
RevenanT: Но, блин, в сражениях с кушанами их что-то не использовали. Использовал пушку только Апостол-Дракон. Да и в замках на бойницах я их что-то не видел. Или например когда безоружную Банду Ястреба расстреливали в чистом поле стрелами - ведь пушками было-бы эффективней и эффектней. Ан нет, только из арбалетов и луков.Денег было жалко королю?Да нет же, на такое ответственное мероприятие он согнал всю регулярную армию Мидланда, поэтому на пушки, ядумаю, тоже не поскупился бы...
Air Gear: Gilgamesh на счет "сабли" у меня сомнение, его клинок походит на искривленный меч Ну, вообще-то, сабля, по сути, это и есть кривой меч, точно так же как катана это, по сути, двуручная сабля. Гриффит На Ястребах броня 16 века, на бойцах Чуды - 15. Остальные наемники носят дикую смесь 14-16 веков. Плюс ко всему постоянно встречающиеся фантастические элементы. RevenanT пишет: А что, такое в принципе невозможно? Имею в виду не возможность такой силы у Гатса, а возможность так разрубить доспех. Чтобы такое сделать, удар должен наноситься с чудовищной силой. Удар будет вязнуть в железе, мясе и костях. Практически, невозможно разрубить человека от головы до паха. Максимум до шеи, и то врятли. Это действительно условности жанра. RevenanT пишет: ведь пушками было-бы эффективней и эффектней. Не совсем. Пушки в то время неповоротливы и тяжелы. Скорость стрельбы очень низкая. Требует подготовленных позиций. По маневренной цели, которая не наступает, а старается скорее уйти из зоны обстрела, они практически бесполезны. Учитывай, кстати, низкую точность стрельбы. Это, прежде всего оборонительное оружие которое требует, чтобы противник стоял на месте. Использовалось в основном при больших сражениях и при осадах крепостей.
Маленький Скорпион: Air Gear пишет: точно так же как катана это, по сути, двуручная сабля Вы, часом, с но-дати и прочими занбатами её не путаете? =-.-= Катана и в одной руке умещается прекрасно.... Air Gear пишет: Практически, невозможно разрубить человека от головы до паха Возможно. Кстати, той же катаной. Хотя в этом случае - таки да - двумя руками держать её надо. Но это если рубить по незащищённому телу... Европейский доспех позднего средневековья от таких ударов как раз и спасал. Очень хорошо. Вот его, действительно, мечом хрен разрубишь.
Air Gear: Вы, часом, с но-дати и прочими занбатами её не путаете? Вполне возможно, я в восточном оружии разбираюсь плохо. Возможно. Кстати, той же катаной. Хотя в этом случае - таки да - двумя руками держать её надо. Но это если рубить по незащищённому телу... Европейский доспех позднего средневековья от таких ударов как раз и спасал. Очень хорошо. Вот его, действительно, мечом хрен разрубишь. Именно про Европу, как прототип, я и говорю.
RevenanT: Air Gear пишет: Это действительно условности жанра. Не знаю. В принципе, в истории фактов разрубания немало... Даже про Александра Невского говорили, что он мог своим двуручником от головы до паха разрубить тевтонца. Да и вообще, возьмите хотя бы тактику ближнего боя в древней Греции. Теоритически там надо было пробить нагрудник и потом бить туда же, но практически все тоже всех рвали в куски. И это при тамошнем оружии... Air Gear пишет: Это, прежде всего оборонительное оружие которое требует, чтобы противник стоял на месте. Использовалось в основном при больших сражениях и при осадах крепостей. Так Банда Ястреба стояла как раз напротив крепости.И неподвижно. Дали себя окружить почти со всех сторон. RevenanT пишет: Ну, вообще-то, сабля, по сути, это и есть кривой меч, точно так же как катана это, по сути, двуручная сабля. Есть катана просто так. Её можно одной рукой держать и сражаться. Но есть и дайкатана - удлинённая версия простой катаны. Она и двуручная. Вообще, катана не настолько кривая, чтобы отнести её к саблям. Маленький Скорпион пишет: Европейский доспех позднего средневековья от таких ударов как раз и спасал. Очень хорошо. Вот его, действительно, мечом хрен разрубишь. Если поставить себе цель, то разрубить можно всё. На лошади с наскока, допустим, вполне вероятно разрубить двуручником пополам...
Air Gear: В принципе, в истории фактов разрубания немало... Да ну? Человека в тяжелых доспехах? Можно парочку фактов? Но чтобы с источником. Даже про Александра Невского говорили, что он мог своим двуручником от головы до паха разрубить тевтонца. Чего-чего? Это где такое написано? Не было у Невского двуручника, их тогда вообще ещё не было. Это все легенды из детских книжек. На Руси двуручниками отродясь, кажется, не пользовались. Теоритически там надо было пробить нагрудник и потом бить туда же, но практически все тоже всех рвали в куски. Проше прорубить шлем, отрубить руку, полоснуть по голому бедру или шее. Так Банда Ястреба стояла как раз напротив крепости.И неподвижно. Дали себя окружить почти со всех сторон. С крепости по ним вообще не стреляли. Ни луки, ни арбалеты. Хотя, первый залп, действительно, по ним можно было сделать из пушек. Вообще, катана не настолько кривая, чтобы отнести её к саблям. Вообще, сабли бывают разные... И кривизна у них бывает разная. Собственно как и у японских мечей. Если поставить себе цель, то разрубить можно всё. Блажен, кто верует... На лошади с наскока, допустим, вполне вероятно разрубить двуручником пополам... Только вот двуручник это пехотное оружие. Ты во время удара, повод, чем держать собрался? А бить с двух рук как? Ты просто не развернешься в седле для сильного удара. Либо удар будет без должной силы. А если ещё и сам в доспехах, то вообще караул, подвижность падает в разы.
RevenanT: Air Gear пишет: Проше прорубить шлем, отрубить руку, полоснуть по голому бедру или шее. Вот пока ты будешь применять к гоплиту эти вот операции, он тебе как раз пробьёт копьём нагрудник и... и всё. Air Gear пишет: С крепости по ним вообще не стреляли. Вот и зря. Тогда бы Берсерк был бы на пару томов короче... Air Gear пишет: Можно парочку фактов? Но чтобы с источником. Хорошо, поищу. Это потребует некоторого времени, поэтому жди... Air Gear пишет: Собственно как и у японских мечей. Да, японских мечей 30 разновидностей. Но сам стиль боя не сабельный у них...
Air Gear: Вот пока ты будешь применять к гоплиту эти вот операции, он тебе как раз пробьёт копьём нагрудник и... и всё. Как проще и быстрее бить по голове и конечностям. Корпус закрыт нагрудником, щитом, двигающимися руками. Под щит удобно бить по бедру, оно, как правило, во время движения не закрыто. Голова так вообще чудненько торчит. При хорошем ударе не пробьешь, так ошеломишь. Тогда бы Берсерк был бы на пару томов короче... Вот это сомнительно… Но сам стиль боя не сабельный у них... Да я и не про стиль.
kirill: Air Gear пишет: двигающимися руками Это как? Интерестно есть ли другие руки, не двигающиеся? Напомню, что Миура говорил, что не ограничивался отдельно взятым историческим отрезком.И спорить о броне из какого столетия бредово.
RevenanT: kirill Просто интересно разобраться в этой сборной солянке
kirill: В фантазии человека?
RevenanT: kirill пишет: В фантазии человека? Да. А что?
kirill: Ну например разберись, почему Кинтаро Миура решил, что Граф будет превращатся в слизняка а не в гигантскую свинью? Хотя я превратил бы его в свинью, обьясни, а?И вообще как определить в какие формы превратится жертвующий?Только Миура знает, вернее его фантазия, а тут уж не разобратся!!!
forerunner: И все же пушки используются на удивление мало. Я не помню ни одного мало-мальского их применения в манге после расстрела преследователей - боевого крещения Гатса в Банде Ястреба. Да, пушки тогда были большие и неуклюжие и использовались только для защиты/осады крепостей и на кораблях. Полевых орудий еще нет. Но, например, при взятии Долдорея Тюдоры не отстреливались, хотя пушки у них были. И отмазоны "ой, мы не достреливали - Ястребы близко не подошли" не прокатят - что мешало подпустить их поближе? При штурме кушанами Вританиса я не заметил не одной пушки ни у одной из сторон! Хотя на кораблях и у тех и у других они есть. А мортира Гатса - честь и хвала искуснику Годо, что смог смастерить такую портативную вещь, в массовое производство они поступят ой как нескоро. Поправьте меня, если я чего упустил.
Air Gear: Это как? Интерестно есть ли другие руки, не двигающиеся? Да, есть. Перебитая рука не фига не двигается. Это как? Если ты не понял, то я имел ввиду что, нанося удар в корпус есть очень большой шанс попасть по руке с мечом выставленной вперед, либо по оружию. К тому же человек инстинктивно защищается руками.
kirill: Отмазался!
Gilgamesh: Air Gear пишет: Ну, вообще-то, сабля, по сути, это и есть кривой меч, точно так же как катана это, по сути, двуручная сабля. Не согласен, между саблей и мечем есть различия и существенные. Они различны по форме, размеру, весу, областях использования, приемами боя. А катана всетаки меч.
Air Gear: саблей и мечем есть различия и существенные Сабля это кривой меч. По сути-то дела. Не топор, не копьё и т.д. В ней нет качественно иных новых элементов. Они различны по форме. - Согласен. Она кривая. размеру - мечи и сабли бывают разные. весу - то же самое. областях использования - Нда? А я думао что и тем и тем убивают своих ближних. приемами боя - есть отличия, но они не критичны. Сабельная техника строится в основном на кистевых ударах. Но такая техника есть и в бое на мечах. Да и если сабелькой захотите хорошо рубануть, придется бить как мечом. А катана всетаки меч. Катана это кривой меч, а кривой меч это как правило либо сабля либо её подтип. И кстати. Меж катаной и классическим мечом различий еще больше чем с саблей. И как раз по перечисленным тобой пунктам.
Маленький Скорпион: Air Gear пишет: Сабля это кривой меч. По сути-то дела. Не топор, не копьё и т.д. В ней нет качественно иных новых элементов Есть. Сама кривизна лезвия и, следовательно, режущей кромки - это и есть "качественно новый элемент" сабли как вида оружия. Обуславливающий специфику её применения - в конном бою, в отличие от меча, который оружие принципиально "универсальное" (со всеми достоинствами и недостатками универсального оружия как класса)
Air Gear: следовательно, режущей кромки - это и есть "качественно новый элемент" Это просто усиление уже имеющегося. Акцентирование на рубяще-режущем свойстве. Тот же лэнс не выделяют в отдельный вид оружия, и называют копьем. Сабля это вид меча. Вернее подвид. Классический меч характеризуется прямым клинком.
RevenanT: kirill пишет: Только Миура знает, вернее его фантазия, а тут уж не разобратся!!! Зато интересно попробовать. Air Gear пишет: Только вот двуручник это пехотное оружие. Не всегда. Вот выписка:Слэшэр (Хард сворд, hard sword) - двуручный меч английских конных рыцарей. Длина до 2000 мм., вес до 8000 г. Вот только латные доспехи действительно сложно пробить...Зато то, что похуже, рубится гораздо легче...
Air Gear: Слэшэр (Хард сворд, hard sword) - двуручный меч английских конных рыцарей. Длина до 2000 мм., вес до 8000 г. Ужас... 8 кг... Попробую угадать источник. "История холодного оружия" Асмолов, К.В. Ну, во-первых, он "восточник" и в книге много ляпов (особенно, что касается «запада»). И кроме того, нигде больше упоминания о таких мечах не встречал. Да и вес заставляет усомниться. Такой оглоблей долго не поахаешь. Убьют раньше.
Бекграундер Владимир: Скорее: Спадон (эспадон, цвайхандер) - швейцарский, реже германский двуручный меч, размером достигающий человеческого роста. Бытовал с XVI по XVII в.
RevenanT: Бекграундер Владимир пишет: Спадон Так он конный или нет?
Бекграундер Владимир: RevenanT пишет: конный Нет. ЭСПАДРОН (франц. espadon, от итал. spadone, увеличительное от spada - шпага), большой пехотный двуручный меч, применявшийся в Западной Европе в 15 - 16 вв. Цвайхандер собственной персоной.
Бекграундер Владимир: Двуручники использовались... ...для отбивания, перемешивания, утыкания в землю, возможно - и разрубания пик, торчащих рядов так в пять из строя пикинеров. Дядечки с двуручами бежали врассыпную перед своими пикинерами (в результате они могли свободно махать своими железками и легко удерживать нужную дистанцию от противника с пиками, который шел плотным строем). Целью было привести вражеских в как можно больший беспорядок, прежде чем два строя пик сойдутся. Практиковалось относительно недолго. Дольше практиковалась другая функция - охрана знамени и командира. Если строй рассыпался и бой превратился в кашу, двуручом очень легко, размахивая а ля барон Пампа, удержать врага на расстоянии от этих важных объектов, пока не восстановится подобие порядка. Кроме того, естественно, двуручники могут навести шороху, если им удастся фланкировать занятых переталкиванием вражеских пикинеров. Да и рубить ноги увязшим в пехоте коням - самое милое дело. В Китае большие двуручи (катаноидной формы, но по размеру мало уступающие европейски) с успехом применялись против кочевников, в какой-то период присутствовали в войсках в значительной пропорции. Одна из версий так и называлась - чжаньмадао, "меч, рубящий лошадей". Вот тут http://thomaschen.freewebspace.com/photo2.html внизу страницы описание тактики китайцев против монголов с использованием вагенбурга и стрелков, вооруженных дополнительно двуручным мечом (до 50% состава войска! Немаленького, надо сказать.). В Европе двуручи были также в определенный период прописаны лучникам, входящим в ордонансное "копье" во Франции и Бургундии. Это тоже не "два человека, предпочитающих и умеющих" - это, фактически, табельное оружие! Аршеры перемещались верхом, а стреляли из своих спионеренных французами у англичан после столетней войны лонгбоу - пешком, а в качестве оружия ближнего боя имели двуруч. Про боевое применение - извините, навскидку так сразу не скажу. http://www.gameforums.ru/showthreaded.php?Cat=3&Board=workshop&Number=913230&page=&view=&sb=&o= Почитайте ветку. Там много чего народ тогда наговорил. Особенно обратите внимание на фразу Wailhorn'а: "о двуруче - волнообразное лезвие фламберга было придумано, и было предано анафеме Церковью наряду с арбалетом". Годо сделал для Гатса хороший меч, но тот таки сломался...
Air Gear: Я бы не советовал использовать данную ссылку как источник. Ляпов и глупостей море (это не касается выложенной части). К тому же отсутствует практическая сторона вопроса. Специализированные форумы все же вернее. Аршеры перемещались верхом, а стреляли из своих спионеренных французами у англичан после столетней войны лонгбоу - пешком, а в качестве оружия ближнего боя имели двуруч. Ммм... не совсем верно. Это не двуручник, полутор если быть точнее. Им можно работать сидя на лошади.
Gilgamesh: Air Gear пишет: Сабля это кривой меч. По сути-то дела. Пилочка для ногтей, если еще и заточить, тоже можно назвать мечем. Air Gear пишет: размеру - мечи и сабли бывают разные. Ты видел саблю, которую только двумя руками и удержишь? Air Gear пишет: А я думао что и тем и тем убивают своих ближних. А ты приведи пример хотябы одного предмета, который нельзя использовать для убийства. Но если меч для тебя является только куском заточеного железа, продолжать диалог на эту тему бессмысленно.
Air Gear: Но если меч для тебя является только куском заточеного железа, продолжать диалог на эту тему бессмысленно. А чем он является для тебя? Просто любопытно. Пилочка для ногтей, если еще и заточить, тоже можно назвать мечем. Неааа... заточка, кинжал, стилет, и т.д. Классификацию по длине, ещё никто не отменял. ы видел саблю, которую только двумя руками и удержишь? Нет. Но и мечей таких нет. Даже если предположить меч в 8 кг, то удержать его вполне можно и одной рукой. Вот биться им будет очень плохо. Я видел саблю, которой надо биться двумя руками. Если не путаю то австрийская, 15 век.
RevenanT: Ладно, фиг с ним, с оружием. Давайте про тактику поговорим. Вот, например, что-то никакими построениями типа "Свиньи" Банда Ястреба не пользовалась, каждый раз просто шла в раш... Но тупо рашить - это как-то странно. Рашить долгое время и эффективно в реальности удавалось только Жанне Д`Арк, ведь военного дела она не знала...
Gilgamesh: Air Gear пишет: Неааа... заточка, кинжал, стилет, и т.д. Ну а чем не маленькие мечи? Air Gear пишет: Если не путаю то австрийская, 15 век. Хм, интересно взглянуть... Air Gear пишет: А чем он является для тебя? Может сейчас это звучит смешно, но для меня меч это не просто оружие, это в чем-то мистический предмет, в нем заключена душа воина т.к. меч создавался с особой целью. Ни какой современный меч, изготовленный по самым последним технологиям не сравнится с древним Шедевром. Меч также был предметом поклонения. А вот пример из современной жизни: снайперы дают своим винтовкам имена, разговаривают с ними и ласкают.
Air Gear: RevenanT Рашить долгое время и эффективно в реальности удавалось только Жанне Д`Арк, ведь военного дела она не знала... Если честно, то тут ты не прав. Военное дело, судя по воспоминаниям того же герцога Алансонского (Алансона), как и владение оружием, она знала превосходно. Писали, что прогрессивно использовала артиллерию. "Свиньи" Банда Ястреба не пользовалась Это построение для тяжелой конницы. А они легкая – средняя. Но клином они, кажется, где-то бегали. Надо посмотреть.
Air Gear: Gilgamesh А вот пример из современной жизни: снайперы дают своим винтовкам имена, разговаривают с ними и ласкают. Такие давно в психушках сидят. Дать имя это куда ни шло, но разговаривать, ласкать! Винтовка, как и меч, это просто хороший инструмент. Удобный и эффективный. Не надо путать уважение к вещи с одушевленем её. Ну а чем не маленькие мечи? Размером и способом применения. Хм, интересно взглянуть... Найду, выложу.
Gilgamesh: Спасибо.
Air Gear: Оригинал не нашел. Видимо убил. Новодел со швейцарской двуручной сабли. 15-16 век.
RevenanT: Air Gear пишет: Новодел со швейцарской двуручной сабли Шашки белогвардейцев всё равно повнушительнее... Air Gear пишет: Если честно, то тут ты не прав. Военное дело, судя по воспоминаниям того же герцога Алансонского (Алансона), как и владение оружием, она знала превосходно. Писали, что прогрессивно использовала артиллерию А я тут где-то читал(давно, автора забыл), что она наивно, считая себя посланницей Бога, шла напролом прямо на фронтовую оборонительную линию. Но англичане-то думали, что нападать будут как минимум с флангов, и сильно удивлялись её атакам.Да и как крестьянка так быстро освоила дело, которому и старые дядьки-генералы не всегда хорошо обучены? Может, в дальнейшем она и научилась, но на первых порах это был раш с лозунгом "Боги и предки за нас!"(Кричалка славянская, но пусть будет..)
Air Gear: Был такой эпизод. Прокатило. Когда французы начали отступать. Психическая атака со знаменем в руках. Размеренным шагом. Как на параде. За ней побежали остальные. Да и как крестьянка так быстро освоила дело, которому и старые дядьки-генералы не всегда хорошо обучены? А вот это самое интересное. Не была она крестьянкой. Д'Арки это старинное рыцарское семейство обедневшее во время Столетней войны. А насчет быстрого обучения, вернее того, что его не было, а она знала. На счет этого, ещё тогда удивлялись. Но сочли за божественную волю.
RevenanT: Air Gear пишет: Психическая атака со знаменем в руках. Матросы на зебрах поэффективнее будут. Air Gear пишет: Д'Арки это старинное рыцарское семейство ...С крестьянскими замашками. Air Gear пишет: а она знала. Откуда же? Генетическая память?
Air Gear: RevenanT Откуда же? Генетическая память? Как я уже сказал. На счет этого, ещё тогда удивлялись. Но сочли за божественную волю. Я её в глаза не видел. И вообще там море белых пятен. ...С крестьянскими замашками. Что ты имеешь ввиду?
RevenanT: Ладно, опять не туда ушли. Давайте обсуждать лучше тактику боя. Вот какой, кроме клина(с Гатсом на "острие" ) пользовался Гриффит ещё? Да другие что применяли?
Бекграундер Владимир: Air Gear пишет: Я бы не советовал использовать данную ссылку как источник. Эх. Не заценили приколы. А зря.
Бретер: О, майн готт! Докопались до мангаки! Сказка же это, красивая и страшная сказка, фэнтези с оглядкой японца на усредненное позднее средневековье! Именно японца – некоторые моменты не имеют другого объяснения. Вся картина на самом деле больше похожа на то, что поначалу был авторский замысел и набор общепринятых представлений, и уж по ходу дела автор обнаруживал все новые и новые детали, исправно вносимые им в повествование. Очень хорошо, между прочим, прослеживается… Оружие и доспехи. 1. В самом начале смесь аццкая. Пешая стража в полных доспехах для конного копейного боя, максимально облегченная броня Гатса, …трудный… микс чего-то непонятного на Каске из 5го тома. В детстве Гатса причудливо переплетаются Западная Европа и восточные мотивы, четырнадцатый век с пятнадцатым и просто полетом окрыленной фантазии. Подходить к этому с какой-либо меркой бессмысленно – не выдержит психика и пострадает лексикон. 2. Далее картинка начинает выравниваться – мангака начал ориентироваться не на фэнтези-стереотипы, а на вполне конкретную Европу. Правда, и тут не все гладко. Зачем, скажем, Гриффису готическая перчатка при мощной корзинке эфеса его сабли? Он пальцы будет беречь гораздо лучше, и подвижность пальцам даст гораздо большую. Собственно, металлическое прикрытие пальцев Гриффису перестало быть нужным, как только он избавился от той сабли, которой Каска пропорола незадачливого любителя молоденьких девочек. Или – Ястребы рассекают в полудоспехах середины 16 века с острохарактерной формой нагрудника и почему-то редуцированным прикрытием рук – только наплечники и не соединяющееся с ним прикрытие предплечий, причем чаще всего – кожаными крагами перчаток, даже не железными! Ну, допустим, легкокавалеристы и конные стрелки. Все бы хорошо, но их противники закованы с оглядкой на 15 век и для оружия Ястребов, – мечей и легкокавалерийских пик! – просто неуязвимы. А вот Ястребиный доспех на столкновение с подобно бронированными гуманоидами не рассчитан – слишком много дыр. Начиная с переоблегченных шлемов. Но их сводят в одной рубке! 3. К последней дюжине томов автор начинает довольно основательно ориентироваться в европейском доспехе, делая заметно меньше ошибок. Готичненький такой доспех НеоГриффиса, максимилиановские латы Рыцарей Ордена Священных Цепей, первое появление Мьюла – устойчивый конец 15 века, наверно, последняя четверть. Правда, как только возвращаются Ястребы – том 32 – так снова на них те же самые полудоспехи! И очень опасные для владельцев шлемы. Выводы… Автор привязывается не столько к истории развития вооружения, сколько к полюбившимся образам. Все эти метания с амплитудой до века приходятся на 20 лет истории мира Берсерка. Но стоит ли на это обижаться? Ведь образы получились четкие, яркие и запоминающиеся. Тактика. Тут все… сложно. Автор, похоже, находится в плену японских традиций конного боя, и с трудом представляет себе тактику действий европейской кавалерии разных типов. Собственно, отсюда идет так часто наблюдаемый бой в рассыпном строю и разбившийся на отдельные поединки. 1. Рыцарская кавалерия Тюдор (или Чуды?) создана для атаки в сомкнутом строю. Лэнсами. Не мечами/топорами/дивными девайсами. Не с руки кавалеристу крошить оппонента алебардой – она оружие пешего бойца. Неторопливый разгон развернутого строя умеренной глубины – если надо положить как можно больше врагов, или тупого клина – когда нужно проломить вражеские порядки. Тот, кто не ушел с пути – умер, пробитый лэнсом, или под копытами бронированных дестриэ. И лишь если всадники не могут отвернуть назад за новыми пиками и нового удара, начинается рубилово. А в манге/аниме? Черные Бараны атакуют рассыпным строем, в котором не сильно маневренному рыцарю можно навязать нежелательный для него поединок. В 6м томе у рыцарей в руках легкокавалерийские пики, трезубцы и прочая нестроевая бня вместо рыцарских лэнсов – почему? Почему конница Тюдор атакует глубоко эшелонированным строем, - ведь передние ряды перекрывают возможность атаки задним (именно отсюда клин, а не колонна)!? Почему она лезет в ближний бой вместо того, чтобы оставить несколько рядов Ястребов на своих пиках?! 2. Ястребы, судя по экипировке, являются легкокавалерийской бригадой. Маневренными вспомогательными войсками. Конные стрелки – предшественники, кажется, драгун. Их тактика –фланговые охваты в рассыпном строю, глубокие рейды сквозь бреши во вражеских порядках, быстрое и активное маневрирование. Собственно, потому и лошади без панцирей, и сами всадники довольно легко защищены. Быстро пролететь наперерез вражескому строю, обстрелять из арбалетов и вывернуться из-под удара. Тогда откуда это мистическое построение «стрелкой» со страницы 167 тома 6 и лобовая контратака? Какая «star formation» из приказа Каски, когда их дырявят в 9м томе пешие стрелки? Почему Ястребов используют так, как их использовать НЕЛЬЗЯ!? Ведь сойтись лоб в лоб тяжелому и легкому кавалеристу – и тот, что полегче, отлетит как кегля. Сойтись строй на строй, когда одни с лэнсами, а другие с мечами, - это угробить на пиках много десятков Ястребов прежде, чем они смогу достать противника мечами. Да и толку то? Одноручный клинок такие латы берет очень плохо – только точный удар в сочленение, да много везения, чтобы он прошел. Но нет же, сходятся лоб в лоб и побеждают. И потери не такие уж серьезные… Выводы… Невеселые. Автор либо незнаком с тактикой действия европейской кавалерии в предлагаемых условиях, либо сознательно ей пренебрегает для упрощения повествования. Что грустно, поскольку было хорошим полем для демонстрации полководческих способностей Гриффиса… Уф! Такой вот короткий обзор навскидку…
Air Gear: Согласен почти во всем. P.s. Драгуны, это посаженная на коней пехота, то есть: прискакали, спешились, и в бой.
Бретер: А Ястреба? Тоже гибрид пехоты и кавалерии! Приехали - постреляли, слезли - порубились, тот же Долдрей вспомнить. Mounted archers, аднака!
Gilgamesh: Air Gear пишет: Новодел со швейцарской двуручной сабли. 15-16 век. Н-да, клинок козырный. Air Gear пишет: Такие давно в психушках сидят. Жестоко, а человек между прочим родине служит. Air Gear пишет: Винтовка, как и меч, это просто хороший инструмент. Удобный и эффективный. Не надо путать уважение к вещи с одушевленем её. Когда у воина единственной опорой и гарантией жизни становится его оружие, то оно по неволе становится живым.
Macropod: Доспехи ястребов похожи на доспехи немецких рейтаров. Те появились во 2 половине 16в, когда ещё существовали рыцари в тяжёлых доспехах, и тоже были наёмниками. Только во мечами они старались не рубиться, а юзали пистолеты - новейшее изобретение. Чем и завоевали славу. Так что в манге явный прокол.
Air Gear: Бретер Тоже гибрид пехоты и кавалерии! Приехали - постреляли, слезли - порубились, тот же Долдрей вспомнить. Не совсем. Драгуны конными не рубились. Больно низкого качества конный материал они получали, по остаточному принципу. Но, это касается в основном больших армий. И реальной истории.
RevenanT: За монументальный труд Бретеру спасибо. Очень интересно было почитать...
forerunner: Бретеру - респектище! Я, конечно, чуствовал несоответствия, но настолько 0_0. Миуру извиняет только то, что без всей этой пестроты не было бы той зрелищности, что мы имеем удовольствие лицезреть.
TROU: К общему сведению в Японии был найден "меч" длиной более 2ух метров, если не 3ех.
Gilgamesh: А дизайн у него какой?
TROU: Есть фотографии посмотриш.
Air Gear: К общему сведению в Японии был найден "меч" длиной более 2ух метров, если не 3ех. Так два или три? Разница то о-го-го. Есть фотографии посмотриш. Хамите…
TROU: Air Gear пишет: Так два или три? Разница то о-го-го. Длину точно не запомнил, а фотка запомнилась там японец с ним рядом стоял, так меч больше него был, а насколько трудно сказать. Как найду этот док, выложу сюда. Air Gear пишет: Хамите… Все зависит от восприятия.
Маленький Скорпион: TROU пишет: Все зависит от восприятия. Если несколько человек воспринимают Ваши реплики как хамство, то, вероятно, проблема не в их восприятии, а в чём-то ещё?
Mixa: 2-3 метра меч гхм вот это Вещь!
TROU: Типичное заблуждение я думаю вам стоит пересмотреть ваше аргументы.
Keishiko: [админ on] TROU, идите обратно в бан, а? За провоцирование флейма, флуд и обсуждение действий Администрации на форуме. [админ off]
Mixa: Чё то мне кажется кто то тут играл в линягу или вов...
RevenanT: Mixa пишет: Чё то мне кажется кто то тут играл в линягу или вов... Скорее уж в "Готику"...
Бретер: Air Gear! ...Не совсем. Драгуны конными не рубились. Больно низкого качества конный материал они получали, по остаточному принципу. Но, это касается в основном больших армий. И реальной истории... Драгуны вспомнились как наиболее близкая аналогия, не тирань, плиз! Мне тот период достаточно параллелен. Просто казаков и улан чаще всего вспоминают вместе с их пиками, гусар - с саблями, а драгун - с карабинами. Хотя аналогия не совсем корректная, равно как и mounted archers. Рубаки они, злые безжалостные верховые рубаки, и любители пострелять. forerunner! ...Я, конечно, чуствовал несоответствия, но настолько 0_0. Миуру извиняет только то, что без всей этой пестроты не было бы той зрелищности, что мы имеем удовольствие лицезреть... Ну, несоответствия там не настолько О_О. Не фатальны. Зато зрелищность, колорит и непередаваемая атмосфера! Миура молодец, что не ленится все это безобразие прорисовывать! А уж от Каскиного доспеха времен заточения Гриффиса я просто в тихом восторге! И плевать, что аналоги ему мне пока не попадались... Сорри за оффтоп, но не могу удержаться: "On the Edge 1-3" - это безжалостное вырезание марсианского десанта!!!
Air Gear: "On the Edge 1-3" Эээ... о чем речь? Я что-то пропустил? Какой том?
Mixa: Air Gear пишет: Эээ... о чем речь? Я что-то пропустил? Какой том? нет это просто флуд уже
Бретер: Нет, не флуд. Англоязычное название глав "Берсерка". 7й том, главы 2-4, в нашем переводе "Время решать 1-3". Массовые убийства в течение одной ночи.
Mixa: Массовые!Это звучит!
Air Gear: Ну да... марсианский десант успешно отражен... Хотя Гатс сам, тот ещё "десантник".
Gilgamesh: Слушайте а в Берсерке кто-нибудь луками пользовался? А то я что-то не припомню.
RevenanT: Да хотя бы одноглазый апостол-кемпер из Новой Банды Ястреба. А вообще, да. Что-то луков там почти нет. Странно...
kirill: Gilgamesh пишет: Меч также был предметом поклонения. А вот пример из современной жизни: снайперы дают своим винтовкам имена, разговаривают с ними и ласкают. А сексом не занимаются? RevenanT пишет: Что-то луков там почти нет. Странно... Еще у сподручных этого апостола есть!
Gilgamesh: Нет, я об использовании луков армиями а не отдельными личностями. kirill пишет: А сексом не занимаются? Чего не знаю, того не знаю.
Бретер: Ну, луков нет, зато арбалетами балуются все, кому не лень. К слову, в континентальной Западной Европе, к которой Мидланд имеет определенное отношение, арбалет как средство ведения войны тоже было гораздо популярней лука.
ksanf: Арабалет(самострел) проще в использовании, и обучить новичка стрельбе из арбалета легче и быстрее.
Gilgamesh: Ну это не причины чтоб от луков всем поголовно отказываться. Я тут подумал, скорее всего автор поставил персонажам манги условие - один-два залпа а потом на мечах, чтоб зрелищней было. Почти как подводный бой.
Mixa: Арбалет более точен но перезарядка долгая,это всё равно что из автомата стрелять по 1 патрону заряжая кажый раз 1 патрон, а лук имеет больший радиус действия но в плохих руках менее точен
Бретер: Ну, насчет радиуса ты зря... И пробойность у него - мама, не горюй, лук при всем желании не догонит. Другое дело, что в манге используются достаточно легкие арбалеты, судя по эффекту воздействия - от нормального болта ладошкой не заслонишься, будь ты семижды Гатсом А еще для внимательных - арбалеты там у Ястребов чаще всего "со стременем" (том 5, например, самое начало, или в эпизоде с Зоддом), ни лебедочных, ни с "козей ногой", как у одного незадачливого снайпера , я не припомню, а такую радость верхом, да на скаку, не особо перезарядишь! Но зато меткой стрельбе из арбалета обучить гораздо легче и быстрей! Собсно, потому и полюбились европейцам...
Mixa: Да европецы любили всё для армии , что подешевле и побыстрее.
Gilgamesh: Бретер пишет: а такую радость верхом, да на скаку, не особо перезарядишь! А разве у ястребов не конные арбалеты? Бретер пишет: от нормального болта ладошкой не заслонишься Там помимо лодошки была еще и латная перчатка.
Air Gear: Gilgamesh пишет: А разве у ястребов не конные арбалеты? Арбалет со стременем это пехотная приблуда, сидя на лошадке не больно то воспользуешься. Вот "козьей ногой" или немецким воротом, это можно. А, так... Там помимо лодошки была еще и латная перчатка. Нормальным арбалетом, эту ладошку, вместе с недоперчаткой, пришпилило бы аккурат меж гляделок. Mixa пишет: Да европецы любили всё для армии , что подешевле и побыстрее. Но, не раньше 15 века. Это естественный процесс. Происходил во всех странах. Где-то раньше, где-то позже. Большая армия - большие затраты.
kirill: А интерестно, что за доспехи и оружие у кушан?
Macropod: На обложке 29 тома: что такое висит у Гатса на поясе? Никак кобура с ТэТэшником?
Lich: Кстати господа сегодня смотрел 27 том в какой-то из последних глав был отряд кушан лучников. У кушан вроде за основу взято сарацинское вооружение. У ассасина, забыл как его там, индийское.
Gilgamesh: Macropod пишет: Никак кобура с ТэТэшником? Да не, большая слишком, это "Маузер" .
Бретер: Что там у Гатса поверх поясницы, надо разбираться покадрово с несколькими томами. Сдается, это имеет отношение ко всей конструкции, удерживающей МегаМеч в штатном положении "за спиной". На кобуру не тянет - плоская... Будет время - покопаюсь... Хотя прикол заценил - даже вздрогнул на пару минут ...
kirill: Плоский маузер
kirill: Меч джедая!
Gilgamesh: Да, конструкция для меча у Гатса не хилая, но как он его за спину запихивает - для меня загадка.
kirill: Он у него раскладной...бабочка! Трансформер
Маленький Скорпион: Gilgamesh пишет: как он его за спину запихивает - для меня загадка Так он же его не в ножны закидывает. Меч крепится к перекинутой через плечо перевязи где-то у самого плеча на крюк (вроде бы, там на стыке рукояти и лезвия даже кольцо пририсовано было) плюс удерживается дополнительно чехлом на крайней трети лезвия. Снять его с таких креплений анатомически ничто не мешает. Собственно, эспадоны и прочую двуручную радость примерно так и носили.
Gilgamesh: Теперь понятно, а то в тех главах, которые я скачал ни черта не видно.
Маленький Скорпион: В самом начале арки "Золотой век" должны быть кадры, где за спиной юного Гатса болтается, как хвост, чехол для меча.
forerunner: О да, эта штука всегда вызывала у меня устойчивую ассоциацию с хвостом ^_^. Было даже несколько комично, когда Войд называет Гриффита "королем демонов", а Гатс говорит "что ты несешь?! какой король демонов?! у него даже хвоста нет!", а в это время в кадре за его спиной этот "хвост" мотается )))
Бретер: Маленький Скорпион! ...Собственно, эспадоны и прочую двуручную радость примерно так и носили... Собственно, двуручную радость носили, взвалив на плечо - достаточно хрестоматийный пример работы не помню кого, гравюра с ландскнехтом, волокущим свой эспадон "Ты мой единственный напарник". Гатсов чехол для меча - это отважный эксперимент, с трудом совместимый с удобством эксплуатации оружия. Просто принимайте его примерно так же, как мехов из "BattleTech'a" - этого не может быть, но это красиво, поэтому пусть будет. Кто не верит - может поэкспериментировать, вынимать клинок из такой оплетки чертовски геморройно...
Маленький Скорпион: Бретер пишет: Собственно, двуручную радость носили, взвалив на плечо (...) Кто не верит - может поэкспериментировать, вынимать клинок из такой оплетки чертовски геморройно... Двуручные клинки не имели ножен - это естественно, т.к. анатомическое строение человека ставит на этом пути ряд препятствий. С другой стороны, сам клинок - штука достаточно дорогая, чтобы позаботиться о его сохранности, защите от влаги, etc. Поэтому какой-то чехол для ношения в походных условиях (когда нет необходимости быстро выхватить меч) вполне вероятен. В данном же случае, чехол-ножны реально охватывают, от силы, нижнюю треть клинка. Чем прикрывается в походных условиях остальная часть - сказать трудно; не помню, чтобы Миура это показывал. Как бы то ни было, в боевых условиях они не прикрываются (и не ссвязываются) ничем. Только у самой гарды меч дополнительно фиксируется к перевязи, скорее крюком, чем кольцом. Т.е., протягивать всё лезвие через это крепление Гатсу не нужно. Достаточно вытянуть из чехла нижнюю треть клинка - а это анатомически вполне допустимо.
kirill: Может магнит?
kirill: v26c222p133 показано, как крепится меч.
Бретер: Маленький Скорпион! Все это плюс-минус правильно... Не считая эпизода в самом начале, когда Гатс впервые сталкивается с Бандой Ястреба лицом к лицу ... Быстро же он извлекает свой девайс, закрепленный "по-походному"! Впрочем, по поводу тяготения к устоявшимся стереотипам в первых томах я уже проходился...
Маленький Скорпион: Бретер пишет: ... Быстро же он извлекает свой девайс, закрепленный "по-походному"! Всё же, это художественное произведение. Где автор время от времени таки допускает ошибки, ляпы и проколы. Бывает....
kirill: Ляпы и ошибки это весело!!!
ИРБИС: Air Gear пишет: Чего-чего? Это где такое написано? Не было у Невского двуручника, их тогда вообще ещё не было. Это все легенды из детских книжек. На Руси двуручниками отродясь, кажется, не пользовались. А "Повесть древних лет" не читал или это детские сказки? Там говориться о латышах с двуручниками.Или это не Русь не славянские племена? RevenanT пишет: А я тут где-то читал(давно, автора забыл), что она наивно, считая себя посланницей Бога, шла напролом прямо на фронтовую оборонительную линию. Но англичане-то думали, что нападать будут как минимум с флангов, и сильно удивлялись её атакам.Да и как крестьянка так быстро освоила дело, которому и старые дядьки-генералы не всегда хорошо обучены? Может, в дальнейшем она и научилась, но на первых порах это был раш с лозунгом "Боги и предки за нас!"(Кричалка славянская, но пусть будет..) Согласен. Просто безумный и глупый раш.Но в этом и был ключ к победе по перву, но людей своих она клала не мало. А вот мне интересно где Гриффит обучался, науки, тактики и стратегии ведения боя? Он вроде как деревеньщина?! Air Gear пишет: P.s. Драгуны, это посаженная на коней пехота, то есть: прискакали, спешились, и в бой. А я почему-то всегда думал что драгуны это конницы 17-18 вв. И что они сражаются сидя на коняшках?! Бретер пишет: О, майн готт! Докопались до мангаки! Сказка же это, красивая и страшная сказка, фэнтези с оглядкой японца на усредненное позднее средневековье! Именно японца – некоторые моменты не имеют другого объяснения. Вся картина на самом деле больше похожа на то, что поначалу был авторский замысел и набор общепринятых представлений, и уж по ходу дела автор обнаруживал все новые и новые детали, исправно вносимые им в повествование. Очень хорошо, между прочим, прослеживается… Оружие и доспехи. ........ Просто нет слов
kirill: ИРБИС пишет: А вот мне интересно где Гриффит обучался, науки, тактики и стратегии ведения боя? Он вроде как деревеньщина?! У Миуры. Наверное у паренька талант,+ не такой он и деревенщина был.ИМХО.
ИРБИС: kirill пишет: У Миуры. Наверное у паренька талант,+ не такой он и деревенщина был.ИМХО. А это вариант! Он по типу Жаны в псих. атаки ходил!
Маленький Скорпион: ИРБИС пишет: А "Повесть древних лет" не читал или это детские сказки? Там говориться о латышах с двуручниками. Цитату в студию. Двуручных мечей в наших краях действительно не делали. А уж в XIII в., т.е., за 200 лет до их "принятия на вооружение" в европах - тем более. ИРБИС пишет: А вот мне интересно где Гриффит обучался, науки, тактики и стратегии ведения боя? Он вроде как деревеньщина?! Не факт. О его происхождении достоверных сведений нет. Известно, что он НЕ дворянин, но и только. Он может оказаться, например, чьим-то бастардом, тем более что во внешности и манерах его порода чувствуется. Какое он воспитание и образование получил, тоже неизвестно. Однако же, достаточное, чтобы не выглядеть грубым мужланом в свете (в отличие от того же Гатса - и это хорошо видно в сцене чествования "ястребов" у мидландского короля)
ИРБИС: Маленький Скорпион пишет: Не факт. О его происхождении достоверных сведений нет. Известно, что он НЕ дворянин, но и только. Он может оказаться, например, чьим-то бастардом, тем более что во внешности и манерах его порода чувствуется. Какое он воспитание и образование получил, тоже неизвестно. Однако же, достаточное, чтобы не выглядеть грубым мужланом в свете (в отличие от того же Гатса - и это хорошо видно в сцене чествования "ястребов" у мидландского короля) Согласен.Но почему-то у меня ощущение что он внебрачный сын. Порода породой, но наследсва не получил. И ещё допустим тактике и хорошошим манерам он учился из книг, благо у него большая библиотека, кажись. Но как же долго он мог собирать такое собрание,хотя разорить одно-два поместья или маленький замок и готово. Ну вот сам себе противоречу. Маленький Скорпион пишет: Цитату в студию. Книга не уменя и я не дома, по позже можно?
Маленький Скорпион: Дальнейшие идеи о происхождении Гриффита переехали в одноимённую тему
Gilgamesh: Я так и не понял, сколько человек в "Банде Ястреба" было под командованием Гатса?
ИРБИС: А мне интересно вот, что после битвы с Босконлм или как там его звали, Зодд не забирает меч у Гатса, вместо этого Зодд удаляеться в неизвестном направлении, оставляя по видимому меч Гатсу. И что Гатс с новым мечом, а что если это перекованный меч Зодда? Разве не могёт такого быть...?
Air Gear: Разве не могёт такого быть...? В принципе - могет, но так как это нигде не показано то это врятли.
Gilgamesh: Air Gear пишет: В принципе - могет, но так как это нигде не показано то это врятли. Чтоб Гатс не взял такой мега девайс, не поверю.
Air Gear: Хм...этот мега девайс не в его стиле... Да и перековка обойдется в такую цену, что проще заказать новый...
Gilgamesh: А он что, плохо зарабатывает? Или тратит много? Перековать самое то.
Маленький Скорпион: ИРБИС пишет: Зодд не забирает меч у Гатса Зодд и не забирал меч у Гатса. И даже удалился в неизвестном направлении. А меч сам исчез загадочным образом (впрочем, мир не без добрых людей - скорее всего, мечу просто приделали ноги =-.-= )
Claymore: Я мангу на англ. не читаю, можно пожалуйста по-подробнее насчет меча?.. Что там с мечом? Какой еще новый меч?.. И кто куда что забрал..)
Маленький Скорпион: Claymore пишет: Что там с мечом? Какой еще новый меч?.. Ничего "нового", это даже в анимэ было =-.-= Арка "Золотой век", битва у крепости Долдрей. Когда меч Гатса оказался сломан, Зодд швырнул ему свой. И этим мечом (вполне даже занбата ) наш герой зарубил генерала Боскона.
Claymore: Ах это..) Мне показалось речь идет о 31 томе например.. Спасибо)
kirill: ИРБИС пишет: Разве не могёт такого быть...? не могет, Гатс когда его увидел чуть не побелел. Наврядли он такой вещью пользовался б. И на фига переплавлять меч?
Nex Bend: Просто тут дело не в мече, а в поступке Зодда. Он помог Гатсу выжить и победить. Соответственно после меч исчез за ненадобностью...
gerbil: если его сперли, то только наверное только Пипин=) Кстати на какие шиши они там на балу оделись? ;)
ranma: Мародерствовали в Долдрее, вот и разжились! Губернатор Генон был богатым. Гриффит решил, что ему недоплатили(за прошлые "заслуги"). Вот он и забрал всё, что у него было:Деньги, положение, любовьк "Белокурому мальчику" и в конце-концов жизнь. Но Гриффит на этом не остановился, став Фемто, он терзал его грешную душу в Аду...
gerbil: Вот кстати да... В "Банду Ястреба" шли только отличные ребята, за исключением Коркаса который там на роли "плохиша". Почему то и лица человеческие и поступают по героически. А им противостоящие - всякие кривые, косые, беззубые, обычно дядьки 45+ откровенно злые и нехорошие...
kirill: gerbil пишет: Кстати на какие шиши они там на балу оделись? ;) им Мидланд платит. Мне одно интерестно как юноши могли валить здоровенных дядей?
ranma: Автор использовал собирательные образы - вот и рисует Хавков хорошими/красивыми, а враг - плохой, уродливый, подлый итд.
Gilgamesh: kirill пишет: Гатс когда его увидел чуть не побелел. Манга чернобелая, судить сложно. kirill пишет: Наврядли он такой вещью пользовался б. А почему "нет"? Меч то козырный. А ты что, отказался бы? kirill пишет: И на фига переплавлять меч? О переплавке речи не было. Просто слегка подровнять, придать форму.
Air Gear: О переплавке речи не было. Просто слегка подровнять, придать форму. Для клинка, это примерно одинаково...
Gilgamesh: Air Gear пишет: Для клинка, это примерно одинаково... Ладно пусть будет переплавка. Понял , меч Зодда в старые ножны не влезал, а новые купить - "жаба" задушила (шутка).
gerbil: ВОт у меня вопрос к знатокам. ПОсмотрел мульт еще раз. В битве со ста человеками Гатса обстреливали стрелами, а он так лихо закрывался плащом. По моему нереально. Арбалетная стрела не отклонится если ее смахнуть плащрм или я не понял маневра?
Nex Bend: Арбалетчики - косые.
Borgward: gerbil пишет: В битве со ста человеками Гатса обстреливали стрелами, а он так лихо закрывался плащом. По моему нереально. Арбалетная стрела не отклонится если ее смахнуть плащрм или я не понял маневра? Это ляп или если хотите гипербола автора. типичная для фентази. Тактика использования плаща для обмана стрелков действительно существует. Но применяется для уклонения от выстрела на среднихи больших дистанциях. Плащ развивается на ветру и отвлекает внимание стрелка. В тоже самое время человек в плаще делает различные хаотичные движения в стороны. В общем одна из разновидностей "маятника" Но при плотности стрельбы 25 попаданий в минуту на квадратный метр абсолютно нереальна))
gerbil: С точки зрения физики, если б стреляли не с арбалетов, а с луков разные рахиты. А плащ имел бы большую плотность материи, то мне кажется было бы правдаподобно. Но с арбалетом который пробивает металические панцири, не катит...
Gilgamesh: У Гатса плащ из двойного кевлара.
Air Gear: Нее.. кевлар, как раз, стрелы с болтами плохо держит... Я подозреваю титановые нити…
Gilgamesh: Air Gear пишет: Нее.. кевлар, как раз, стрелы с болтами плохо держит... Я подозреваю титановые нити… Почему плохо?
Air Gear: Наконечник не рвет кевларовые нити, как пуля, а раздвигает и режет... несколько раз натыкался на такую информацию. Для этого в бронежилетах, в кевларовое полотно стали вплетать стальные нити. Как-то так...
Flash Gordon: Раз уж в этой теме коснулись меча Зодда, то как по-вашему, откуда автор его срисовал? Т.е. именно тот вариант, который Зодд кинул Гатсу.
Gilgamesh: Я видел похожий на картинке из игры "Prince of Persia: Warrior Within." Возможно что-то восточное, дизайн явно не европейский.
Маленький Скорпион: Flash Gordon пишет: как по-вашему, откуда автор его срисовал? А не тот ли это самый полумифический "меч, разрубающий лошадей"?
Air Gear: Мне, что-то, ничего в голову не приходит...
kuro kuri: Кстати, недавно начало выходить аниме "Сага о Гуине" по многотомному роману Куримото Каору. По словам Миуры, именно роман "Сага о Гуине" был "фундаментом" идей и мира Берсерка. Кто-нибудь уже успел ознакомиться? http://www.world-art.ru/animation/animation.php?id=7161
Iria: Доброго всем времени суток. У меня к местным следующий вопрос - А никто не в разбирался в экипировке Ассасинов-Кушан (извините, если я не так их величаю)? Весьма интересные девайсы-одевайсы. Вот только существовали ли они в реальности? (насчет чакр - я более-менее уверен. Он даже метал их правильно.) Чем меня это так заинтересовало? Тем что хочу это использовать в своем «произведении», вдохновил на которое меня именно Берсерк. Благодарю за внимание.
Danat: ну могу сказать только что оружие которое Силат использовал на турнире где он впервые встретил Гатса - может быть настоящим. речь про этакие три лезвия с рукояткой, по одной штуке в каждой руке. такое оружие было в игре Диабло2 у класса наемников (Assassin), а раз так то может оно имеет реальные корни ) вот ссылка на диабло-вики
Linkoln: Danat пишет: такое оружие было в игре Диабло2 у класса наемников (Assassin), а раз так то может оно имеет реальные корни ) такое оружие было в фильме "Маугли" (если кто видел) Когда его англичанин (или какая там была нация людей?) водил по оружейному складу и показывал самое крутое оружие. P.S. Черт, не нашел в сети упоминания об этом кино - неужели оно есть только у меня на видео-кассете?
Iria: Danat пишет: акое оружие было в игре Диабло2 у класса наемников (Assassin) Если мне память не изменяет - подобное называется Катаром. Наверное это его разновидность. Индийцы этой штукой нехило крошили бронированных интервентов) По документам они легко прошивали этими штучками кирасы и переворачивали несчастным внутренности с ног на голову. Вот меня больше другое его оружие интересует - те два гибких меча с несколькими лезвиями, которыми он пытался во второй раз Гатса завалить.
Dark Blazer: Iria это уже скорее всего фантазия Миуры)) в мире востока бытует подобной технологии "пуха" ,но вся её основа конструкции держится на звеньях между собой,а тут сплошная "ленточка" напоминающая расплющенный кнут и заточенный с двух сторон ....весьма проблематично таскать с собой такие штуки
Keishiko: Гибкие мечи - уруми. Вполне реальная штука. (с) talks.guns.ru
Linkoln: Dark Blazer пишет: это уже скорее всего фантазия Миуры)) Уруми (также известный, как меч-пояс) (http://forums.yourchat.ru/showthread.php?s=9bb6b37df0abc8967f15dbd276d985fe&p=14914) P.S. и, давно пора признать, в плане оружия, архитектуры, предметов быта, и многого другого, у Миуры - нет фантазии. P.S.S. Хотя, это даже у лучшему. Иначе все действие аниме вертелось бы на курильских островах, или на территории будущего Токио.
Eudj: Сомневаюсь что такой меч может нанести серьёзные повреждения воину в кольчуге. Даже рубящий удар самурайского меча не наносит сколь нибудь серьёзных повреждений человеку в кольчуге. Про самурайский меч - факт. Команда людей специально сравнивала вооружение и тактику викингов и самураев, и в ходе сравнения оказалось что рубящие удары самурайского меча плохо эффективны против кольчуги викинга.
Iria: Keishiko, Linkoln Весьма благодарен. Я тоже это случайно вчера обнаружил. Даже видео нашел. Только не нашел его боевого испытания, по этому в эффективности весьма сомневаюсь. В принципе эта штука может воплощать одну из восточных казней - смерть от тысячи порезов, когда несчастного кромсали бессчетное количество раз, нанося неглубокие ранки и он гиб или от болевого шока или от потери крови. А насчет доспехов - это тоже верно. Подобная вундервафля неприменима) В отличие от того же катара. Linkoln, отдельное спасибо - нигде не мог найти подтверждения наличия более одного хвоста у Уруми)
Злодей: Eudj В Берсерке ( как и вообще почти любом фильме/аниме) доспехи вообще на редкость малоэффективны, особенно если они одеты на рядовых персонажей :) Но и глав-герои чаще их носят для красоты, на худой конец ради баффов которые доют содержащиеся в доспехе заклинания :))
Eudj: Ну это как посмотреть. Помнится Гатс не раз упоминал, что если бы не доспехи, было бы туго. Там где он отделывался ушибами или сломанным ребром, без доспехов он так легко не отделался бы.
Keishiko: Iria пишет: Только не нашел его боевого испытания, по этому в эффективности весьма сомневаюсь. Против человека без доспехов должен быть очень эффективен. Он же тонкий и острый, как гибкая бритва. Раны должны быть страшные. Против доспехов... если доспехи не полные и оставляют открытые участки тела, то при должном умении эти участки можно нашинковать. А дальше - потеря крови, ограничение подвижности.
Злодей: Угумся. Только по картинкам того видно небыло. Keishiko Угумс. Только в эти незащищенные участки попасть надо. Опять же цель при этом не стоит столбом, атакует сама, да и в конце концов озабочена защитой имено незащищенных участков Ж)
Sychuan': Keishiko пишет: то при должном умении эти участки можно нашинковать. Не думаю. Ну если только уменее выходит за грани реально возможного.) Вообще, очень обычно увеличивать в сотни тысяч раз мощь малоэффективного оружия и приуменшать силу действительно серьезного. Ну например эти ниточки(как у Уолтера в "Хеллсинг" ) которымирассекают любые материальные предметы на сотни частей за долю секунды. С другой стороны автомат часто представлен очень слабым оружием. А в компьютерных играх так вообще. Мой отец однажды попробовал играть в "Халф-лайф" и был очень удивлен, ведь"автомат -- такое классное оружие,почему же он такой слабый здесь? Злодей пишет: доспехи вообще на редкость малоэффективны ". Это потому что противники сверх эффективны и превосходят обычных людей по силе и способностям в десятки и сотни раз.
Keishiko: Злодей пишет: Угумс. Только в эти незащищенные участки попасть надо. Опять же цель при этом не стоит столбом, атакует сама, да и в конце концов озабочена защитой имено незащищенных участков Ж) Ну так это любая цель. ;) Но судя по, на таких мечах дерутся без доспехов. Бакирака, которые в манге ими пользуются (наверняка не только Силат) доспехов почти не носят. На выложенной мною фотке тоже мужчины одеты легко.
Linkoln: Keishiko пишет: На выложенной мною фотке тоже мужчины одеты легко. индийцы вообще легко одевали воинов. Видимо, мечи разрабатывались тоже против противника без доспехов... кто ж мог предположить, что в мире таких воинов почти нет )))
Keishiko: Linkoln пишет: кто ж мог предположить, что в мире таких воинов почти нет ))) Емнип, в средневековом мире. До этого полный доспех был непопулярен.
Eudj: Я сомневаюсь в его эффективности также и против хорошей кольчуги, столь распространённой в те времена. Поскольку колоть это оружие не может, а режуще-рубящие удары по кольчуге, я думаю будут иметь очень слабый эффект, а то и просто царапать. Если биться таким оружием против рыцаря, я очень сомневаюсь, что ним можно нанести сколь нибудь серьёзные повреждения рыцарю в кольчуге, вооружённому щитом и длинным мечом.
svalkadoma: forerunner пишет: И все же пушки используются на удивление мало. Я не помню ни одного мало-мальского их применения в манге после расстрела преследователей - боевого крещения Гатса в Банде Ястреба. Да, пушки тогда были большие и неуклюжие и использовались только для защиты/осады крепостей и на кораблях. Полевых орудий еще нет. Но, например, при взятии Долдорея Тюдоры не отстреливались, хотя пушки у них были. И отмазоны "ой, мы не достреливали - Ястребы близко не подошли" не прокатят - что мешало подпустить их поближе? Поправляю как и просил - очевидно, что при взятии долдрея тюдоры не отстреливались, потому что была песчаная буря (или ты хочешь, чтобы они всех своих солдат постреляли? плюс никто не хотел зря тратить порох если никого не видно (ведь ты же видел что даже солдаты, охранявшие ворота ничего не видели)).
Gard & Ko: Помните битву с Бакирака в канализации, в конце одна из них развязала мешочки на теле и все помещение заполнилось горючим газом, который она подожгла. А что могло быть в этих мешочках? и возможно ли это в реальности или это фантазия автора?
Eudj: Циклогексан . Да что угодно. Многие органические газы. Ну я думаю что это не ацетилен, поскольку до него ещё долго. Это даже могут быть пары какого-то горючего. Какое-то легколетучее горючее "масло", как тогда топливо обзывали. У многих органических газах есть так называемые предельные концентрации. Существует верхний и нижний предел таких концентраций смеси органического газа и другого газа, воздуха к примеру. При "пересечении" этих пределов, вероятно произойдёт самопроизвольное воспламенение, что может привести к взрыву. А теперь будем размышлять. Они были в канализации. В канализацию сливают всякие продукты жизнедеятельности. В канализации происходит гниение этих продуктов, и всякое прочее. Как результат - выделяется различные газы - сероводород, метан, аммиак и многое другое. Поскольку вентиляции нет - воздух там насыщен этими газами. И вот тут приперается эта гёрла, выпускает какую-то гадость в итак насыщенный всякой гадостью воздух, и поджигает. Выпущенный газ загорается или даже взрывается, за ним начинает загораться и газы, находящиеся в воздухе, то есть - цепная реакция. Всё начинает загораться. Вот такая теория.
Just GK: Eudj Ты не учел то что мешочки там тряпичные скорее всего =) Тоесть газ маловероятно... Скорее всего какое либо пылеобразное вещество...
Eudj: Скорее не тряпчаные, а кожаные. Ну как бурдюки с водой. А пыль? Это явно не порох, и явно не угольная пыль. А других порошков которые так горят врядли тогда были. Нет это не порошок, поскольку я даже современные такие порошки припомнить не могу. Это в лубом случае либо жидкость, либо пары жидкости, ну или газ, хотя последний всё же маловероятно, поскольку я сомневаюсь что тогда умели с газами обращаться. Скорее всего какая-то легколетучая горючая жидкость.
Gard & Ko: Eudj пишет: Выпущенный газ загорается или даже взрывается, за ним начинает загораться и газы, находящиеся в воздухе, то есть - цепная реакция. Всё начинает загораться. Вот такая теория. А какая концентрация сероводорода, метана, аммиака нужна чтобы создать огненную волну такой силы ?
Eudj: Gard & Ko пишет: А какая концентрация сероводорода, метана, аммиака нужна чтобы создать огненную волну такой силы ? Эээ, я просто перечислил газы. Сероводород негорюч. Аммиак взрывоопасен, поэтому стараются его поменьше использовать в холодильной технике. А метан... ну коцентрация с воздухом 1:5 взрывоопасна. А при смеси с остальной хнёй, может даже и ещё меньше. Толком поределть содержание метана тогда не могли, поскольку сам по себе метан - без цвета и запаха. Слышал о такой вещи как "биогаз"? его получают из перегноя, навоза и т.д. А дальше используют как горючий газ, вместо природного. Вполне возможно что в канализации, а тем более в те времена, при таком небольшом проходе, может накопиться достаточно немалое количество биогаза.
Gard & Ko: Eudj пишет: Сероводород негорюч Сероводород легко воспламеняется при концентрации в воздухе гдето от 5 до 45 %, плюс очень ядовит. К тому же та канализация наврятли была городской, скорее это были заброшенные катакомбы и вода там была проточная, а для возникновения биогаза желательна стоячая, к тому же перед взрывом они не почувствовали бы странный запах если бы там происходили обильные процессы гниения. Так что скорее всего воспламенился только газ выпущенный из мешочков.
Злодей: Это потому что противники сверх эффективны и превосходят обычных людей по силе и способностям в десятки и сотни раз. Я не учитываю апостолов и Гатса, Даже Пипина с его моргенштерном и прочих здоровяков с тяжелым оружием. Любой ястрем или вообще человек - фактически не было ни единого кадра, где бы доспех помог от удара меча или еще чего. Емнип, в средневековом мире. До этого полный доспех был непопулярен. Ошибко. Полные бронзовые панцири были даж до нашей эры, и закованые в полные чешуйчатые доспехи - с защищенными руками и ногами, даже римские легионеры в районе центральной европы носили полную защиту рук и ног. А потом уж был провал и упадок, хотя и тогда очень богатые воны носили ПОЛНЫЙ доспех. В азии же просто металл был еще большей редкостью и больше уходил на оружие чем на доспехи. Лучше уж снарядить двадцатерых мечами, чем одного мечом и металлическими доспехами...
sparkey: В какой-то из глав показали как Фемто(Гриффит) координировал атаку телепатически.... Вроде с помощью Сони... или без..я не помню) но этот момент был во 2-ой части, второго сезона Берсерка
Nastanados: sparkey berserk_v13c08, во время Затмения, делал это один.
полная версия страницы