Форум » Берсерк » Бехелит » Ответить
Бехелит
Гриффит: Смотрю, что на форуме как-то слишком тихо стало, обсуждений именно о манге почти нет. Так как подобной темки нет (я честно пролистал все 10 страниц), решил завести, заодно подкинуть вопросиков для рассуждения. 1. Гатс с собой таскает бехелит. Есть какие-то предположения, чей он? (Вариант, что Графа - не предлагать, Графа-то давно нет, а бехелит - есть). 2. Выходит, что бехелиты - многоразовые и могут менять владельца? 3. Считается, что бехлит выполняет заветное желание. Но практика показывает, что не заветное, а самое важное на данный момент. Скажем, Граф хотел жить. 4. Выходит, что у Зодда и других апостолов тоже есть бехелиты? 5. Считается, что жертвовать нужно любимым человеком/людьми. Граф пожертвовал женой, а дочку не учли? Или хватит одного? Тогда почему Розина пожертвовала двумя родителями? Почему, когда пожертвовали БЯ, то Рикерт остался "неучтенным"? 6. А если человек больше всего любит не другого человека, а скажем, свою коллекцию марок, которую собирает с детства, и дороже этих марок у него ничего нет? Знаю, что этих многих вопросов касались в других темках пару лет назад, но приходят новые люди и всё такое.
Ответов - 77, стр:
1 2 3 All
Danat: 1. Гатс с собой таскает бехелит. Есть какие-то предположения, чей он? (Вариант, что Графа - не предлагать, Графа-то давно нет, а бехелит - есть). ну варгас то украл его у графа значит графа и был. и кстати с помощью него же граф и вызвал на помощь руки бога. 2. Выходит, что бехелиты - многоразовые и могут менять владельца? ну они наверно так и ходят туда сюда из рук в руки. поэтому может у зодда и нету бехелита, точнее он уже опять гденибудь у цыганок или торговцев. 6. А если человек больше всего любит не другого человека, а скажем, свою коллекцию марок, которую собирает с детства, и дороже этих марок у него ничего нет?ну там скорее всего речь именно о людях-жертвах. иначе от гриффита бы ждали что он пожертвует мечтой.
Eudj: Жертвуют близким человеком, который сейчас находится рядом с желающим. Не смотря на то, насколько дорог человек, если он находится далеко от жертвующего, то его активация бехелита не коснётся. Таких примеров много.
Гриффит: Danat пишет: значит графа и был То, что _был_ - это понятное дело. Сейчас-то Графа нет, а бехелит имеется. Значит, у него другой владелец. Предположительно - из команды Гатса. Наиболее распространны две версии. Первая - бехелит Гатса, Гатс станет апостолом, чтобы победить Фемто. Вторая - бехелит Каски, он активизируется, когда Каска всё вспомнит. Danat пишет: поэтому может у зодда и нету бехелита, точнее он уже опять гденибудь у цыганок или торговцев. Но разве бехелит может менять владельца, пока жив преждний (в данном случае Зодд)? Danat пишет: иначе от гриффита бы ждали что он пожертвует мечтой. Э, нет. Он сам сказал, что Гатс ему дороже мечты. Eudj пишет: Таких примеров много. А можно два-три примерчика? Кроме Рикерта и Терезии. Опять же, разве родители Розины были с ней рядом в момент активации? И как же АБ, который пожертвовал целую область, люди были относительно далеко от него.
Eudj: Гриффит пишет: Опять же, разве родители Розины были с ней рядом в момент активации? Я думаю что были. Они нашли её в лесу и папаша снова начал её бить. Вот в этот момент и активировался Бехелит. Гриффит пишет: И как же АБ, который пожертвовал целую область, люди были относительно далеко от него. Люди возле башни и так были обречены и без желания АБ. =\
Ego_Brain: Бехелит появляется и исчезает. То что он переходит из рук в руки - наверняка. Орды апостолов по всему Berserk World-у, наврятли у каждого свой отдельный. Бехелит находящийся у Гатса возможно и ни чей, может быть ему еще суждено найти хозяина. Не забывайте: "бехелит сам находит своего хозяина, и даже если будет выбрашен или потерян, то все равно вернется...". Многие из апостолов, имхо, лишались своих бехелитов по глупости. То есть если брать Графа, то он сохранил свой у себя, что позволило ему воспользоваться еще раз и принести другую жертву чтобы выжить (от чего он отказался). Если брать Ганишку или Вольда, то они не имели свой при себе, хотя, может потому что считали вещь уже использованной и не нужной... А может быть всем управляет судьба или закон обусловленности.
Danat: Гриффит пишет: Э, нет. Он сам сказал, что Гатс ему дороже мечты. т.е. гриффит пожертвовал более дорогим ради менее дорогого - так чтоли? классная сделка. надули его похоже руки бога.
Linkoln: Гриффит можно полюбопытствовать, когда он такое сказал?
Гриффит: Eudj пишет: Я думаю что были. Они нашли её в лесу и папаша снова начал её бить Как вариант. Но это - только предположение. Eudj пишет: Люди возле башни и так были обречены и без желания АБ. =\ Нет. Есть кадр, когда Гатс смотрит сверху и видит огромное клеймо на область. Так что их именно принесли в жертву. Ego_Brain пишет: Многие из апостолов, имхо, лишались своих бехелитов по глупости. То есть если брать Графа, то он сохранил свой у себя, что позволило ему воспользоваться еще раз и принести другую жертву чтобы выжить Вы противоречите сами себе. Вы тут пишите, что апостолы лишились бехелитов по глупости, а Граф сохранил (хотя на самом деле и он не сохранил, бехелит принес в нужное место Гатс), а ранее пишите "бехелит сам находит своего хозяина, и даже если будет выбрашен или потерян, то все равно вернется". Так что потерять бехелит невозможно. В нужный момент он всё равно появится. Но вот почему-то бехелиты не появились у всех апостолов, которых убивал Гатс, кроме Графа. Они не хотели жить? Нет, Вьялд как раз очень хотел. Тогда почему? Danat пишет: надули его похоже руки бога Только ли его? Граф пожелал не чувствовать боли. Не надо было никем жертвовать, можно было просто пойти и напиться хотя бы. Linkoln пишет: можно полюбопытствовать, когда он такое сказал? Можно. Он сказал, дословно "Ты заставил меня забыть о мечте". Скан не приложу, так как я не дома, а манги на ноуте нет. Приеду - могу скан дать.
Danat: Гриффит пишет: Только ли его? Граф пожелал не чувствовать боли. Не надо было никем жертвовать, можно было просто пойти и напиться хотя бы. увидел жену -> напился -> протрезвел -> увидел жену -> напился замкнутый круг а они ему предложили более-менее вариант
Eudj: Гриффит пишет: Нет. Есть кадр, когда Гатс смотрит сверху и видит огромное клеймо на область. Так что их именно принесли в жертву. Неужели ты думаешь, что если бы Гриффит отказался, то их бы не съели?
Ego_Brain: Гриффит пишет: Они не хотели жить? Нет, Вьялд как раз очень хотел. Тогда почему? Значит такова судьба, или "Идея Зла". То есть Рука Бога или еще какая-та сила из других слоев Вселенной использует людей, превращая их в апостолов, чтобы нести зло. Какой выбор сделает кандидат, это уже ему решать, он может отдать жертву, а может и нет, как Граф перед смертью.
Just GK: Гриффит пишет: Как вариант. Но это - только предположение. Читай мангу внимательней, арка Потерянные дети, там Розина говорила что сама принесла родителей в жертву когда они ее нашли...
olegwar1: Гриффит пишет: 1. Гатс с собой таскает бехелит. Есть какие-то предположения, чей он? (Вариант, что Графа - не предлагать, Графа-то давно нет, а бехелит - есть). Ну если ты имеешь ввиду то, кому этот бехелит предначертано активировать, то лично я считаю, что это бехелит самого Гатса. Потому что, как сказала Флора, он всегда приходит к своему владельцу. А если его владелец - другой человек, то бехелит обязательно потеряется. А он все еще у Гатса, хотя возможно, что просто настоящий владелец еще не "возжаждал силы". Но мне все равно интересно посмотреть на нашего циклопа в апостольской форме))) Хотя он все таки наверное откажется стать апостолом...Он ведь их ненавидит... Гриффит пишет: 2. Выходит, что бехелиты - многоразовые и могут менять владельца? Ну, скорее всего, да! Наврядли каждый раз появляется новый бехелит... Да вот и Граф активировал его два раза. Гриффит пишет: 3. Считается, что бехлит выполняет заветное желание. Но практика показывает, что не заветное, а самое важное на данный момент. Скажем, Граф хотел жить. Ну думаю мечта здесь сказано слишком узко...скорее "хотение" (возможно также и мечта). Гриффит пишет: 4. Выходит, что у Зодда и других апостолов тоже есть бехелиты? Это вот уже решается "идеей зла" (ну, божком тем самым))) Если они будут "избраны", то у них они появятся или уже имеются. Гриффит пишет: 5. Считается, что жертвовать нужно любимым человеком/людьми. Граф пожертвовал женой, а дочку не учли? Или хватит одного? Тогда почему Розина пожертвовала двумя родителями? Почему, когда пожертвовали БЯ, то Рикерт остался "неучтенным"? Вот это уже сложный вопрос...Ну, что точно определено, это то, что жертва это человек. Как показала практика то жертвой может стать от одного человека до энного кол-ва. Или как, например, апостол-бехелит пожертвовал своим миром...А любил ли он его? И каким желанием он призвал РБ, если он ничего не знал до этого о мире? Выжить? Но тогда почему желанием оказалось стать зародышем идеального мира? В общем, тут все как то смутно. Гриффит пишет: 6. А если человек больше всего любит не другого человека, а скажем, свою коллекцию марок, которую собирает с детства, и дороже этих марок у него ничего нет? Ну тут уж соглашусь с Danat, желание это то, для чего жертвуют... Но насчет дорогой вещи...Навряд ли, даже скорее всего нет.
Злодей: 2. Выходит, что бехелиты - многоразовые и могут менять владельца? Да и это очевидно. Собсно толкьо Skullknight останавливал их передвижение по миру. То, что _был_ - это понятное дело. Сейчас-то Графа нет, а бехелит имеется. Значит, у него другой владелец. Не путаем рядовые бехелиты с бехелитом Гриффита. Тот был уникальный бехелит. И грифиит САМ сказал что хочет им владеть, ибо считал талисманом который поможет придти к власти. В команде гатса никто бехелит собственностью тоже не объявлял. Два аргумента против.
Keishiko: Гриффит пишет: 6. А если человек больше всего любит не другого человека, а скажем, свою коллекцию марок, которую собирает с детства, и дороже этих марок у него ничего нет? о есть, вопрос в том, остаётся ли бехелит у человека после устроенного им Затмения? В одном из артбуков было написано (самим Миурой, естественно), что жертвуют именно самым дорогим человеком. То есть коллекция марок не катит.
Гриффит: Danat пишет: а они ему предложили более-менее вариант Ага, чудовищем стать ))) Eudj пишет: Неужели ты думаешь, что если бы Гриффит отказался, то их бы не съели? А Гриффит-то тут при чем? Ego_Brain Это всё понятно. Но тот же Вьялд был готов на что угодно, лишь бы жить. Как Граф. У одного бехелит активизировался, а у другого нет. Just GK пишет: там Розина говорила что сама принесла родителей в жертву когда они ее нашли... А можно скан? Манги нет на ноуте, а качать очень долго при моей жуткой скорости. olegwar1 пишет: А если его владелец - другой человек, то бехелит обязательно потеряется А если кого-то из спутников Гатса? olegwar1 пишет: И каким желанием он призвал РБ, если он ничего не знал до этого о мире? Выжить? Изменить мир, вроде. olegwar1 пишет: Навряд ли, даже скорее всего нет. То есть пожертвуется человек, к которому равнодушен жертвующий, а дорогая сердцу вещь останется? Злодей пишет: Не путаем рядовые бехелиты с бехелитом Гриффита В чем разница, кроме того, что красные бехелиты превращают не в апостола, а в ангела РБ? Злодей пишет: И грифиит САМ сказал что хочет им владеть, ибо считал талисманом который поможет придти к власти А Граф, Розина и остальные? Как тогда работает это с ними?
Гриффит: Keishiko пишет: вопрос в том, остаётся ли бехелит у человека после устроенного им Затмения? Думаю, у ангелов РБ точно не остается. Бехелит призывает РБ, а они уже и сами РБ. Keishiko пишет: что жертвуют именно самым дорогим человеком То есть одинокий нелюдимый вдовец не имеет шансов стать апостолом?
Danat: кстати а ведь в манге ни разу не показали как человек превращается в апостола за счет активации бехелита все что мы видели - касалось гриффита а вот как работает превращение человека в апостола не видели. может например они тоже разговаривают с ИЗ как и гриффит перед исполнением желания (хотя это врядли канешн ;)). ну или может там тоже какойто кокон для них создается в котором они теряют человеческий облик. по идее в этом и кроется загадка на тему что происходит с бехелитами после того как их использовали. вот например а вдруг бехелит графа первоначальный исчез после его превращения, а бехелит который украл варгас был вторым (!) и этот бехелит ждал своего собственного часа предначертанного судьбой, когда граф будет звать на помощь РБ. вполне возможно что бехелит остался изза того что граф не пожертвовал дочерью, не исполнив своего желания (ведь бехелиты ради этого и появляются).
Ego_Brain: Тогда получается, что Граф - какой-то особенный апостол, который имел второй шанс призвать РБ.
Ego_Brain: Гриффит пишет: Ego_Brain Это всё понятно. Но тот же Вьялд был готов на что угодно, лишь бы жить. Как Граф. У одного бехелит активизировался, а у другого нет. У Вьяльда не было бехелита, он просил Гриффита активировать свой, чтоб экспронтом попросить жизнь. Но конечно Гриффит в тот момент ничего не понимал, чего от него хотят.
Eudj: Гриффит пишет: А Гриффит-то тут при чем? Да к тому, что банда ястреба была в любом случае обречена. Всё это спектакль. И разыгрывается он в таких случаях (как с БЯ) для обладателя бехелита, мол он сам этого захотел. Инцидент возле башни. Все были обречены. Апостол хотел их всех убить, вот и убил. А в жертву для Гриффита он принёс самое дорогое, кого? Себя он принёс в жертву. Так что приносится в жертву те, кто попал в астральный мир. А если жертва достаточно далеко, тогда она в относительной безопастности.
Just GK: Гриффит пишет: А можно скан? Манги нет на ноуте, а качать очень долго при моей жуткой скорости.
Fillo: В этой теиме еще не обсуждали бехелитовый мечь Рыцаря черепа. А ведь это не плохая загадка о бехелите и его количестве. Возможно коичество бехелитов не совпадает с количеством апостолов, а совпадает с количеством людей готовых стать апостолами. Кстати тогда куча людей не стала монстрами потому что РЧ начал бихелит у себя зажимать. И замете, он его не теряет, к чему бы это?
Sychuan': Гриффит пишет: Гатс с собой таскает бехелит. Есть какие-то предположения, чей он? (Вариант, что Графа - не предлагать, Графа-то давно нет, а бехелит - есть). Думаю Гатса. Самый интересный и ожидаемый вариант, будет весело если бехелит для Ширке. Никто такого не ожидает. Исидоро, конечно не вариант.) Гриффит пишет: Считается, что жертвовать нужно любимым человеком/людьми. Граф пожертвовал женой, а дочку не учли? Или хватит одного? Тогда почему Розина пожертвовала двумя родителями? Почему, когда пожертвовали БЯ, то Рикерт остался "неучтенным"? Видимо жертвуют теми о ком думают в данный момент. А точное число не важно. В жертву Гриффиту принесли только тех, кто поехал его спасать, остальных просто так убили. Гриффит пишет: 6. А если человек больше всего любит не другого человека, а скажем, свою коллекцию марок, которую собирает с детства, и дороже этих марок у него ничего нет? То будет какая-то чепуха,а не Берсерк. Я не думаю, что марки можно любить больше чем человека, а если ты никого не любишь, то ИЗ тобой не заинтересуется, т.к. нет сильных страстей для нее. Eudj пишет: Таких примеров много. Например? Я думаю, что если жертва уедет далеко , то ее все равно достанут. Вряд ли для ИЗ существенно расстояние в материальном мире. Гриффит пишет: Но разве бехелит может менять владельца, пока жив преждний Видимо да, после того как он выполнил свою роль. Зачем попусту пылится у Зодда, для которого он теперь бесполезная безделушка? А проживет Зодд может еще 1000 лет. За это время ИЗ еще стольких погубить успеет. Гриффит пишет: В чем разница, кроме того, что красные бехелиты превращают не в апостола, а в ангела РБ? согласен. По сути разницы нет. Гриффиту просто повезло. Даже его мечта была не более величественна, чем у Розины. скорее даже менее.Гриффит пишет: То есть одинокий нелюдимый вдовец не имеет шансов стать апостолом? Ну почему же, Апостол-Бехелит стал. Просто, ну смешно это приносить в жертву марки Ego_Brain пишет: Тогда получается, что Граф - какой-то особенный апостол, который имел второй шанс призвать РБ.Почему же? Просто у него еще было кем жертвовать. У других нет, вот они и не представляли интереса для ИЗ Ego_Brain пишет: У Вьяльда не было бехелита У него не было кем жертвовать. Fillo пишет: И замете, он его не теряет, к чему бы это? К тому что он астральное существо и знает как с бехелитами обращаться, чтобы они не уползли ) Вряд ли на него распространяется их действие.
Eudj: Sychuan' пишет: Например? Я думаю, что если жертва уедет далеко , то ее все равно достанут. Вряд ли для ИЗ существенно расстояние в материальном мире. Много примеров. Подружка Розины. Малыш Рикерт. Апостол-бехелит захотел принести себя в жертву, а остальных вокруг башни он погубил, потому что так хотел. Я думаю в расход жертву идут те, кто находится неподалёку.Sychuan' пишет: Ну почему же, Апостол-Бехелит стал. Мы не знаем его полной истории. Может он попросту принёс достаточное количество жертв, хоть они и не были для него дорогими людьми.
Sychuan': Eudj пишет: Подружка Розины. Думаешь она была дороже родителей? Eudj пишет: достаточное количество Опять же, что такое "достаточное количество"? Количество у всех разное. Я думаю для АБ дороги были просто живые люди к которым его тянуло, но жить с которыми он не мог. Глвное принести в жертву хоть кого-то , т.е. переступить через себя отказаться от человечности, а их количество для ИЗ не важно.
Eudj: Sychuan' пишет: Думаешь она была дороже родителей? Ну как сказать. Подружка была единственным человеком, который понимал Розину, они всё время играли вместе и т.д. и т.п. А отец Розины постоянно её бил, один раз вроде Розину даже изнасиловать хотели, но точно не могу сказать. Так что я не думаю что отец Розины был для неё таким уж важным. Она бы тогда не збежала бы. Sychuan' пишет: Опять же, что такое "достаточное количество"? Количество у всех разное. Я думаю для АБ дороги были просто живые люди к которым его тянуло, но жить с которыми он не мог. Глвное принести в жертву хоть кого-то , т.е. переступить через себя отказаться от человечности, а их количество для ИЗ не важно. Ну это да. Хотя более существенную роль судя по всему играет качество жертвы, а не их количество.
Sychuan': Eudj пишет: Подружка была единственным человеком, который понимал Розину, они всё время играли вместе и т.д. и т.п. Думаю, что мать свою она любіла точно. А то что сбежала... По моему про свою подругу при побеге она и не вспоминала.
Eudj: Дык она вроде забегала к подруге. Ещё говорила, что все её сокровища, её подруга может забрать себе.
Злодей: Гм, может стоит проследить назад? НЕ Гриффитов ли это бехелит?
Eudj: У Гриффита был красный бехелит. И он сейчас по ходу при хозяине.
Фемто: У меня такое ощущение, что большинство людей полагает, что смысл жертвы - в предательстве и количестве пролитой крови. Ну а Затмение, соответственно, в их глазах всего лишь выявляет подлинную, гнилую сущность жертвующего, так что ли? Исходя из такой логики, понятны все эти попытки найти доказательства "сволочности" Гриффиса в период до Затмения. Вроде как - он всегда был мразью, теперь это подтвердил, ну и после такого "посвящения" стал полноправным ангелом Руки Бога. Не буду сейчас привлекать святой аргумент предпоследней стадии отолкиенения оберсеркивания "я там был и все своими глазами видел"))), я привлеку аргумент - я тут был и тут видел. А видел я то, как ожесточаются люди, пережившие сильную душевную боль. И знаю, что такое "смерть личности" - которая, на самом деле, и происходит в момент такого болевого шока. Ситуация более, чем жизненная - никакой магии не надо. Вот пример из моего личного опыта: человеку боль была причинена извне, и тем не менее, после нее произошло ровно две вещи: полная смена мировоззрения, отношения к жизни, привычек, поведения, хода мыслей, ценностей, даже внешности (причем не только подконтрольное) + блоки на эмоции. В первую очередь, конечно же, на те чувства, по которым был нанесен тот самый болезненный удар. Меньше всего блоков на негативные эмоции - только осознанное их сдерживание. А если в этот чудный коктейль добавить еще и чувство собственной вины, такой, которую никогда себе не простишь..... Усиление эффекта + гарантия того, что человек даже не попытается вернуться к состоянию "До" (а куда возвращаться, если там или покойники, или те, кто тебя ненавидит, а так же вполне реальный шанс рехнуться от осознания сотворенного?) Таким образом, я полагаю, а Миура своим выбором именно слова "жертвую" позволяет мне считать, что полагаю вполне обоснованно, что смысл жертвы - причинить ДОСТАТОЧНО сильную боль. Ну а болевой порог у всех разный, как водится. От того кто-то жертвует одним человеком, и не самым дорогим, а просто находящимся рядом. А другому и целого народонаселения страны маловато будет. В случае с Гриффисом, пожалуй, поэтому-то троица Гатс, Каска, Рикерт и выжили - Гриффису и так было более, чем достаточно. Превращение состоялось. Ну а убивать их теперь есть смысл потому, что мертвые уже не простят - а живые могут, и, соответственно, могут этим своим прощением дать дорогу назад. Так что главная и первая жертва Затмения - сам Гриффис. Жертва, а не рассчетливая мразь - в конкретных обстоятельствах как минимум. К вопросу, что же может являться жертвой. Полагаю, опять же - то, отказ от чего причинит достаточную боль. Просто у большинства людей едва ли этим может стать предмет. Хотя бы потому, что одно дело - просто отказаться, и совсем другое - уничтожить. Вот в дискуссии приводили пример с коллекцией марок. Ну не буду я собирать марки, так. Ну даже сгорят они в пожаре, допустим. Не, ну в конце концов, это же просто бумага. А вот гибель близкого человека по твоей вине - тема совсем другая. Ты же понимаешь, какого ему - плюс к боли потери. Думаю, что здесь так же бы годилась жертва тем, что может быть приравнено к ценности другого человека. Почему с Гриффиса попросили в жертву не Мечту? Ну во-первых ценность людей для него явно выше. Да что там - он же понимал, что в его состоянии Мечта ему уже не светит - однако собирался жить дальше, думал там о жизни с Каской и прочее. Так что от Мечты-то он вполне себе уже готов был морально отказаться. Опять же - боли бы не хватило, он уже ее пик пережил. Во-вторых - скорее всего играет роль и формулировка желания. А я бы сказал - ну так, чисто по логике - что формулировка желания Гриффиса на момент Затмения звучала как "Хочу получить возможность продолжать свой путь к Мечте". Иначе почему бы он потом по-прежнему завоевывает Мидланд, а не прям сходу по выходе из воронки получает корону на голову? Далее, что касается бехелитов, и у кого они остаются, а у кого нет. Версия первая: смотря какое именно желание было исполнено. Если сиюминутное - бехелит остается. Если основное и главное - необходимости в нем уже нет. Версия вторая - возможно ИЗ сама решает, кому бехелит оставить, а кому нет. Кто еще может что-либо пожелать, кому есть, что терять - или оно может появиться. Исчерпал новоявленны апостол свой потенциал - или с него можно поиметь что-либо дальше. Кстати, исходя из обеих версий, у Фемто бехелит остался.
Гриффит: Что, дорогой альтер, решил таки внять моему совету и зарегиться тут? ) Типа хвалю за смелость, но я предупреждал )) Я высказывал своё мнение на дайриках уже, сейчас напишу немного в ином ключе. Я поднимал вопрос, что может быть жертвой. В данном случае - может ли быть жертвой мечта? Вроде как это нематериальная штука. В другой стороны - это часть личности человека (в данном случае Гриффита), более того, это то, что дает ему смысл жизни, если учитывать, что он говорил по этому поводу. У Гриффита есть две самых ценных вещи - это его мечта и - да - люди. Тут я полностью согласен Фемто пишет: Ну во-первых ценность людей для него явно выше Причем происходит очень любопытная вещь. Люди и мечта очень тесно связаны. Его цель - защитить людей, а получается, что, жертвуя БЯ, он предает не только их, но и свою мечту, и самого себя в конечном итоге. Дважды предатель - и их предал, и себя. Фемто пишет: Во-вторых - скорее всего играет роль и формулировка желания Да, ИЗ выполняет не мечту, а именно то желание, которое было высказано. В этом случае очень любопытен Апостол-Бехелит (АБ). Кстати, АБ принес в жертву себя самого (помним клеймо на его языке, да?), но с него потребовали ещё и "дополнительную" жертву, которой стали люди, жившие поблизости. Зачем, спрашивается? По сути, нужен был только он сам, а остальные - так, просто не повезло людям. Так вот. Мечта АБ была "Чтобы мир изменился", а вот желание "Чтобы пришел тот, кто изменит этот мир". Было выполнено желание, а не мечта.
Фемто: Гриффит : скучно мне стало, дорогой альтер. Затмения, жертвы, апостолы, кушаны...утомило меня это все, вот хоть развлекусь. Да и тебя в одиночку бросать как-то не по нашему;) может ли быть жертвой мечта? Вроде как это нематериальная штука. В другой стороны - это часть личности человека -- вот кстати относительно личности тут еще такая штука. Если бы личность конкретного человека совсем бы ИЗ не волновала, она бы не морочилась с конкретными людьми. Создавала бы себе сразу идеальных апостолов, и все. У Гриффиса его мечта это не только часть личности, я бы сказал, это основная часть его личности. Так что в отличие от ненужных с точки зрения ИЗ "слез и соплей" - человеческих привязанностей и эмоций - эту трогать вообще нельзя, иначе будет не Гриффис, а черт знает что. Да и скорее всего у его существования есть вполне конкретная цель - и видимо цель эта - именно активное преобразование мира. А если убрать стимул - мечту - ну и сядет себе Фемто, сложив крылышки, и пребывая в вечной нирване от сознания собственной крутости. Дважды предатель - и их предал, и себя. Да кто бы сомневался, что Затмение это то еще кидалово...
Keishiko: Фемто пишет: Таким образом, я полагаю, а Миура своим выбором именно слова "жертвую" позволяет мне считать, что полагаю вполне обоснованно, что смысл жертвы - причинить ДОСТАТОЧНО сильную боль. Позвольте немного не согласиться. Тут упускается главное - ЗАЧЕМ жертве причинять боль? Такая мощная ИЗ, такая охренительная рука Бога, такое тщательно подготовленное Затмение - и всё ради того, чтобы помучить какого-нибудь несчастного чувака? Что, проще нельзя удовлетворить эту незамысловатую потребность? Смысл жертвы - подчинение. Знаете, есть такая известная фишка - когда новичка в какой-то групп заставляют совершить преступление, и потом это даёт возможность его контролировать - он чувствует себя "замазанным" и уже сам продолжает совершать преступления, чтобы себя же убедить, что всё нормально, так и надо. Плюс всё было сделано по его собственному желанию, РБ его как бы даже облагодетельствовала. Это надо ОЧЕНЬ раскаяться и иметь очень большую силу духа, чтобы не сказать потом: "да, я это сделал, но меня вынудили обстоятельства! и я не вижу, в чём мне надо исправляться, всё ок, я живу как хочу". А это и есть апостол. Да, и насчёт предмета жертвы. Миура в артбуке писал, что это должен быть человек. Такшто.
Фемто: Keishiko Миура в артбуке писал, что это должен быть человек. Такшто. Ну тогда без вариантов. Правда я бы сказал, что тут Миура как-то не очень прав. Но - дело автора. Знаете, есть такая известная фишка - когда новичка в какой-то групп заставляют совершить преступление Угу, и это тоже. Хотел я об этом написать, но немного в другую сторону мысли ушли. Это тоже составляющая, безусловно.Но - не единственная. ЗАЧЕМ жертве причинять боль? Такая мощная ИЗ, такая охренительная рука Бога, такое тщательно подготовленное Затмение - и всё ради того, чтобы помучить какого-нибудь несчастного чувака? Не помучить, а изменить. И скорее всего, иначе действительно нельзя. Если бы ИЗ совсем была всесильна, она бы не предоставляла выбор. Собственно, это вполне себе из религии нашего мира - воля человека свободна независимо ни от чего.
Eudj: Фемто пишет: И скорее всего, иначе действительно нельзя. Если бы ИЗ совсем была всесильна, она бы не предоставляла выбор. ИЗ создаёт такую ситуацию, в которой человек должен сознательно принять решение. Что собственно говоря Гриффит, Граф и т.д. и сделали. Такой выбор впоследствии сильно ломает сознание человека, а получение невероятных способностей, ещё сильнее ломает психику. А чего собственно говорить? Вы рожи апостолов видели? Чего удивляться что они начинают над всеми измываться?
aminya: Здравствуйте! Жертвой обязательно должен был быть человек, потому что РБ явно сказала, что жертва - это символ отказа от человеческой сущности. Соответственно существа, потерявшие право называться человеками, для РБ уже интереса не представляют и отпускаются на все четыре стороны. Бехерит, я думаю, при этом уходит на поиски нового хозяина. Кстати, Ваграс смог украсть бехерит и некоторое время хранить его, так что можно считать, что граф его лишился. Но Варгас говорит, что не понимал сущности бехерита, не чувствовал его важности, помимо того, что эта вещица представляла ценность для графа. А значит бехерит ему не предназначался. Гриффит, например, всегда относился к бехериту, как к талисману. И Розина сразу оценила его ценность и "самое ценное сокровище". Хотя на первый взгляд это просто странная вещица. Поэтому мне кажется, что тот бехерит, который таскает Гатс, предназначен Паку. Бехерит объявился вместе с Паком, он отрывает глаза и "смотрит" на Пака, да и Пак часто с ним носится или сидит на нем в сумке у Гатса. С Рыцарем-черепом вопрос сложный, но я считаю, что его сила превышает силу бехеритов, что позволяет ему пользоваться ими в своих целях, изменяя их назначение. О, и да, Граф - единственный апостол, вызывающий у меня некое уважение - он сохранил в себе частицу человека, не отдав дочь. И его одного из всей их компашки мне было в конце жалко, хотя свою участь он заслужил.
NorcoMAH: aminya пишет: Жертвой обязательно должен был быть человек aminya пишет: бехерит, который таскает Гатс, предназначен Паку это как так? или я что-то не понял?
Eudj: aminya пишет: что тот бехерит, который таскает Гатс, предназначен Паку Какая интрига! Я уверен, что из Пака вышел бы один из самых ужасающих апостолов в Берсерке.
aminya: NorcoMAH, Eudj Смейтесь-смейтесь! Но если Пака довести - тут всем места мало будет Даже Рука Бога покроется холодным потом, такой он будет страшный. И вообще, как говаривал магистр Йода, "size matters not". Розина вон тоже некрупная была, но помешало ли это ей стать сильным апостолом? Просто мне подозрительно, что именно Пак чаще всего находится рядом с бехеритом. NorcoMAH А к чему Вы привели цитату про жертву? Вроде бы все согласились, и сам Миура сказал, что жертва - обязательно живой человек. У меня вот более интересный вопрос - может ли жертвой выступать эльф? Или бехерит - исключительно расовая человеческая игрушка?
Eudj: aminya пишет: Даже Рука Бога покроется холодным потом, такой он будет страшный Не только рука бога, я тоже покроюсь потом от такого. aminya пишет: Просто мне подозрительно, что именно Пак чаще всего находится рядом с бехеритом. Бехелит находится рядом у Гатса, Пак находится рядом с Гатсом, следовательно Пак находится рядом с бехелитом.)) aminya пишет: Или бехерит - исключительно расовая человеческая игрушка? Ну, теоретически человеку труднее принести в жертву человека, а не какого-то там кота.
Persiles: >Розина вон тоже некрупная была, но помешало ли это ей стать сильным апостолом? Если Розина спичка, то Пак песчинка. Кроме вспышки, лечебницы и языка у ничего нет. Ах, да, если он окажется (вдруг) тем самым "legendary elven king", тогда стоит опасаться его много тысячной армии лилипутов. >Бехелит находится рядом у Гатса, Пак находится рядом с Гатсом, следовательно Пак находится рядом с бехелитом.)) Поехали, сказала крыша и махнула рукой.
Dark Blazer: все на много сложнее ,пак является ни чем иным как - физическим телом бога(который после меня канеш в тамошней иерархии стоит )
NorcoMAH: ага Пак апостол - кто жертва? Гатс?
Dark Blazer: NorcoMAH исидоро
aminya: Чего уж мелочиться - вся их компашка Нужно же догнать и перегнать Гриффита.
Ego_Brain: aminya пишет: Просто мне подозрительно, что именно Пак чаще всего находится рядом с бехеритом. Так уж получилось что Пак и бехелит живут в одном месте - сумка Гатса. Ни одного намека на то что этот бехелит важен для Пака я не заметил. Фемто пишет: Почему с Гриффиса попросили в жертву не Мечту? Ну во-первых ценность людей для него явно выше. Да что там - он же понимал, что в его состоянии Мечта ему уже не светит - однако собирался жить дальше, думал там о жизни с Каской и прочее. Так что от Мечты-то он вполне себе уже готов был морально отказаться. Как уже упоминалось ни раз - жертва это человек (люди). Жертва дается ради (для) желания (мечты), что в данном случае одно и тоже. То есть мечта или сильное желание чего-то - это есть предмет жертвы, то ради чего один человек приносит в жертву других, так что нет того, ради чего можно отдать саму мечту в жертву. И Гриффит понимал что мечта не светит, но насчет жить дальше мне кажется он был в полной растеренности. Жить с Каской? Это ты про те глюки, которые его посещали накануне торжества? Хех Да это просто мысли о том как бы все могло получится, если б не заточение в Тысячелетней Башне. А еслиб он был готов полностью отказатся от мечты, то не схватил бы зубами поводья и не погнал был лошадей и не отдал бы жертву, а как Граф унесся бы терзаемый тысячами душ убитых врагов и союзников. Соответсвенно Ну а Затмение, соответственно, в их глазах всего лишь выявляет подлинную, гнилую сущность жертвующего, так что ли? да, Гриффит с самого начала ставил мечту превыше всего остального, и привыше БЯ. БЯ - инструмент и всего-то. Как говорилось: бехелит сам находит хозяина, а соответственно уже предполагается сущность этого хозяина, кто он и что он. Так что главная и первая жертва Затмения - сам Гриффис. Жертва, а не рассчетливая мразь - в конкретных обстоятельствах как минимум. Расчета не было, просто так получилось, и отказываться от такого предложения Гриффит не собирался. В случае с Гриффисом, пожалуй, поэтому-то троица Гатс, Каска, Рикерт и выжили - Гриффису и так было более, чем достаточно. Превращение состоялось. Гатсу и Каске просто повезло, они были клеймены и должны умереть. Да блин, уже не буду говорить о том судьба это или нет, обусловленность или ИЗ. Достаточно того, что там явно видно нежелание Фемто отпускать Гатса и Каску, он прибегает к свои сверх способностям чтобы не дать им уйти.
Eudj: Ego_Brain пишет: Достаточно того, что там явно видно нежелание Фемто отпускать Гатса и Каску, он прибегает к свои сверх способностям чтобы не дать им уйти. В случае с Гриффисом, пожалуй, поэтому-то троица Гатс, Каска, Рикерт и выжили - Гриффису и так было более, чем достаточно. Превращение состоялось. Хотели убить всех, просто так получилось, что из-за вмешательства РЧ Гатс и Каска выжили. Ego_Brain пишет: Расчета не было, просто так получилось, и отказываться от такого предложения Гриффит не собирался. Согласен. Ego_Brain пишет: да, Гриффит с самого начала ставил мечту превыше всего остального, и привыше БЯ. БЯ - инструмент и всего-то. Как говорилось: бехелит сам находит хозяина, а соответственно уже предполагается сущность этого хозяина, кто он и что он. И снова - согласен.
wild: цитата: Или бехерит - исключительно расовая человеческая игрушка? Eudj Ну, теоретически человеку труднее принести в жертву человека, а не какого-то там кота. логичных вариантов про Бехелит три: 1) человеческая, слишком человеческая игрушка 2) эльфа в жертву может принести только эльф, человека - человек, кот- кота 3) в жертву друг друга могут приносить все разумные существа ЗЫ от бехелита, с любовью ну правда ведь похож! http://buro-nahodok.ru/showroom/detail.php?SECTION_ID=1&ELEMENT_ID=1134
Ego_Brain: Eudj пишет: Ego_Brain пишет: цитата: Достаточно того, что там явно видно нежелание Фемто отпускать Гатса и Каску, он прибегает к свои сверх способностям чтобы не дать им уйти. цитата: В случае с Гриффисом, пожалуй, поэтому-то троица Гатс, Каска, Рикерт и выжили - Гриффису и так было более, чем достаточно. Превращение состоялось. Eudj, это не я писал И Гриффита Гриффисом не называл никогда.
Sunshine: 1 В сериале у него глаза как у Гриффита, а в новом мульте неожиданно зелёные -- где тру? 2 И ещё такое -- за что его подвешивать? У Гриффита он на верёвочке, а украденный у Графа -- без. Почему так?
Nastanados: Sunshine Сериал не канон, только манга, но там с цветами частая путаница. Бехелит Графа вообще на чем-то подвешивался? Он по моему всегда только в сумке лежит. Добвил: кольцо в Бехелит Гриффита вставлено искусственно berserk-v05c07p198rus, так что так можно сделать с любым.
Sunshine: В манге явно говорится что у Гриффита именно красный, видимо в противовес обычным, но что касается бехелита Графа то нигде не указан что он другого цвета (или я не помню). Возможно верёвочка в Гриффитской цацке сделана чтобы эти два не путать. Вроде же его бехелит после Затмения нигде больше не наблюдается. Когда глаза-нос-рот становятся в нормальную позицию видимо у бехелита происходит неотвратимая активация и от уходит в параллельные миры.
Nastanados: Sunshine если бы у графа был алый, то он сам был бы апостолом Руки Бога. С цветом затрудняюсь, вроде бы были арты с ним, но сейчас вряд ли найду (кажется он зеленоватый). Добавил вот он http://adultmanga.ru/war_cry___artbook__berserk/vol1/1 (32-я страница) но у Миуры частая путаница с цветами.
Sunshine: И что самое интересное, Граф _уже_ Слизняк, а бехелит _ещё_ несимметричный. Загадка.
Nastanados: Sunshine Очевидно после использования он вернулся к прежней форме. И кстати, любой бехелит можно использовать неоднократно (по крайней мере - графский). Розинин кстати тоже был "несимметричный" berserk-v16c08p156rus.
Sunshine: Возможно что срок форма годности есть только у красного. Ща посмотрю на Розину.
Horrigan: Для начала, вспомним, чего же хотели апостолы: 1. Гриффит - мечта его никуда не делась. Этого он и хотел - продолжить путь. 2. Змей - предполагаю что власти. 3. Граф - не чувствовать боль. 4. Вьяльд - треша, угара и содомии. (вспомните в кого он превратился после смерти. Хотел продолжать кутить.) 5. Розина - в туманную долину хотела, да. Эльфом стать. Думаю, достаточно примеров. Тут правильно сказали, что нам ещё не показали превращения в "обычного" апостола. Это ключевой момент в споре, потому что дальнейшую аргументацию могу строить только на предположении, как оно проходит: Настоящее затмени (гриффит) и ложное (апостол-бехелит) вполне понятны. Напомню, что в ложном затмении самого затмения не произошло. Клеймо наложено не было. Люди оставшиеся возле башни были тупо сожраны, при чем не апостолами. Жертвой был именно этот мир. Этот случай тоже нельзя считать каноническим способом превращения в обычного апостола. В каноническом примерно так: Открываются врата в другой мир, является Рука Бога (вторая жертва Графа может подтвердить это), далее будущий апостол соглашается с условиями и Войд ставит клеймо жертвы. Жертву просто утаскивают в ад, без особого празднрика, лишнего пафоса и толпы апостолов. Тут мы видим общее для трёх случаев условие - клеймо. Из этого выводим простое правило - нельзя пожертвовать никого, кого непосредственно рядом нет. В случае с затмением всё просто - радиус затмения и ограничивает возможности воздействия Руки Бога на реальный мир. Клеймо будет наложено только в этом радиусе. Мало примеров, чтобы считать доказанным, но как предположение сойдёт. Это объясняет, почему выжил Рикерт, например. Почему Граф не пожертвовал своей дочерью? Да потому что её рядом не оказалось. Правда отсюда логично следует, что это тоже часть хода обусловленности: Граф жертвует женой => Гатс находит и убивает Графа => бехелит попадает к Гатсу => <упоротая теория>Терезия находит Гатса спустя много лет, не убивает его, хотя очень хочет и сильно пытается, но тут включается бехелит. Второй раунд. </упоротая теория> Или это просто бехелит Гатса. Бехелиты сами перемещаются между людьми. По сути, он никуда не исчезает. Я принимаю это как факт, потому что бехелит Графа был использован дважды и тем не менее не исчез. К тому же, скорее всего, роль бехелита - всего лишь призыв Руки Бога в определенный момент. Дальше он либо уходит, либо остаётся. Как колобок от дедушки. Не стоит придавать ему слишком большое значение. Они - просто инструмент, появляющийся тогда, когда надо, у тех, кому "судьба". Сам Войд, да и Идея Зла тоже говорят, что это всё судьба. Правда учитывая формулировки фраз Войда ("Рыба, выпрыгнувшая из воды, не может изменить течение реки" - мне одному здесь показалась скорее убеждённость, чем знание?), им самим (Руке Бога) в судьбу остаётся только верить(!) Ибо настоящего знания о ней они не имеют. (недочёт у Миуры? Если у каждого был разговор по душам с ИЗ, могут ли они верить в судьбу, или должны окончательно знать, что и как?) Или же они знают, что будет в итоге, но не могут точно сказать как? Мой СПГС меня убьёт когда-нибудь.
Nastanados: Horrigan В принципе все верно написано, хотя об этом уже писали не раз (и даже кажется в этой теме). Добавлю одно: обычную "апостолизацию" нам показывали, только мельком (жена графа). Кто ее сожрал правда не вполне ясно (возможно Миура тогда еще не продумал этот вопрос). Добавил: а еще Ганишка. Там обычные души, вроде тех, что утащили графа.
Sunshine: Horrigan 4. Вьяльд - треша, угара и содомии. С чего это вдруг Вьяльд и содомия? Он же ж того, по бабам выступает. И про расчленёнке. нам ещё не показали превращения в "обычного" апостола. Ковыряюсь в истории с Розиной. Во-первых не могу найти у ней бехелит, а во-вторых у нас есть показания очевидца. А начало процесса это да, второй раз с Графом. Но Граф не пожертвовал дочкой потому что вовремя опомнился. И поэтому утащили его, видимо это побочный эффект, раз РБ пришли, то кого-то они однозначно выносят. А Рикерт выжил потому что та часть БЯ была зохавана просто по пути, а в воронку он не попал ибо опоздал. Насчёт судьбы и Войда -- лично у меня больше доверия к РЧ, который сразу по прибытию пытался выдать Войду в кумпол. Если РБ все попали в свой квадратный домик примерно как Фемто, то они вряд ли что-то реально знают. Только РЧ с Зоддом явно в курсе. Но молчат.
Nastanados: Sunshine Зодд - обычный апостол, даже не самый сильный. Не надо преувеличивать его роль - иначе бы он был за главного, а не Войд. Бехелит Розины найти не трудно - хотя бы по моей ссылке (РЧ находит его на месте битвы Гатса с Розиной, очевидно что это ее).
Horrigan: Nastanados пишет: Зодд - обычный апостол, даже не самый сильный. Не надо преувеличивать его роль - иначе бы он был за главного, а не Войд. Бехелит ее найти не трудно - хотя бы по моей ссылке (РЧ находит его на месте битвы Гатса с Розиной, очевидно что это ее). С Зоддом всё не так просто. Ему по меньшей мере тысяча лет, а учитывая, что Войд - старейший из РБ принёс в жертву Гейзерика (он же рч) как раз около 1000 лет назад... Он вполне может вообще не быть апостолом, а лишь удачно примазавшимся к этой тусовке. Факты: 1. Зодд видел РЧ в броне берсерка, когда РЧ был жив. Учитывая, что клеймо жизнь не продлевает и дату, когда пожертвовали Гейзерика (он же РЧ), это было около 1000 лет назад. 2. Зодда пришлось убеждать присоединиться к Гриффиту - тот ему в процессе рога поотшибал, а апостолы служат Гриффиту по своей воле и чуть ли не ловят от этого кайф. 3. berserk-v17c07p135rus "Ты никогда не высказывал своих желаний, Бессмертный Зодд ©Гриффит.
Sunshine: А Зодд как и Гатс, главный отдельно от всех. Но роль его приуменьшить сложно, с одной стороны участник всех главных событий, а с другой ни в чём плохом замечен не был. И как главный плюс -- он большой и пушистый.
Nastanados: Horrigan Зодду не тысяча лет (уже разобрали в другом посту http://berserkworld.borda.ru/?1-0-0-00000243-000-60-0#045). Факт того, что РЧ=Гейзерих пока не доказан. Войд, если взять за основу 216 летний промежуток во времени между появлениями апостолов РБ вообще не должен был знать Гейзериха. Ганишка тоже не хотел присоединится к Гриффиту, так что "отшибание рогов" не аргумент. Ничего, что делало бы его не похожим на апостола Зодд пока не демонстрировал (в отличие опять же от Ганишки). Последнюю цитату можно истолковать как угодно, особенно в свете того, что остальные аргументы никуда не годятся. Добавил: и вообще это оффтоп.
Sychuan': Sunshine пишет: Если РБ все попали в свой квадратный домик примерно как Фемто, то они вряд ли что-то реально знают. Почему? За сотни лет могли узнать. Потом может они с ИЗ беседы ведут в свободное время. Кстати, если Войд древний мудрец, которому делал гадости Гейзерик, то он может знать много всего. Sunshine пишет: с Зоддом явно в курсе Зодд весьма обычный и посредственный тип. О чем он в курсе? Horrigan пишет: Зодда пришлось убеждать присоединиться к Гриффиту - тот ему в процессе рога поотшибал, а апостолы служат Гриффиту по своей воле и чуть ли не ловят от этого кайф. Ганишка, только что-то кайф не словил.
Sunshine: Nastanados Зодд знал про бехелит и даже сказал Гатсу. Это делает его немножко лучше чем просто апостол. Sychuan' Сидят РБ в домике и приходят в наш мир только для обмена жертвы на апостольство -- где источник знаний? ИЗ это ж нематериальное, и потом, ей какая выгода из просвещять? Нелогично. Кстати, если Войд древний мудрец, которому делал гадости Гейзерик, то он может знать много всего. Будучи мудрецом он мог это лично и замутить. Может неожиданно выяснится что ИЗ это его псевдоним. Зодд весьма обычный и посредственный тип. О чем он в курсе? Про Гриффита знал до встречи с Гатсом. Сказал про Бехелит. Замочил Вьяльда ожившего невовремя. На ножах с РЧ. Очевидно что он больше чем пешка.
Nastanados: Sunshine РБ могут приходить в наш мир и сами по себе, у Слэн есть Клипот (а еще она тоже знала про дела Гриффита), плюс она является богиней язычников, Конрад устраивает болезни - Зодд скорее всего знал все от них. Логика проста - загадочные личности, про которых нам мало что известно имеют шанс быть всезнающими в большей степени, чем обычный апостол, которому фанаты приписывают разные свойства с аргументами типа "он сражается с РЧ, значит он особенный". Дальнейшее обсуждение Зодда лучше вести в соответствующей теме.
Sychuan': Sunshine пишет: Сидят РБ в домике и приходят в наш мир только для обмена жертвы на апостольство Они путешествуют по другим измерениям, о чем сказала Слен при встрече с Гатсом. Думаете там ничего узнать нельзя полезного? Sunshine пишет: Про Гриффита знал до встречи с Гатсом. Он просто увидел бехелит. Ничего он не знал. Sunshine пишет: Замочил Вьяльда ожившего невовремя Видимо. получил прямой приказ от РБ или Из. Sunshine пишет: На ножах с РЧ Вот только РЧ этого не знает) Sunshine пишет: Очевидно что он больше чем пешка.
Sunshine: Nastanados "он сражается с РЧ, значит он особенный". А он ещё Гатсу меч кинул, особеннее для апостола поступка и придумать невозможно. Sychuan' Они путешествуют по другим измерениям Как демонам самого высокого ранга им это скорее по трудовому кодексу положено чем личное желание, знание как побочный эффект. Он просто увидел бехелит. Ничего он не знал. До того как появился Гриффит он сказал Гатсу что-то вроде "из всех кто мне до тебя встречался только Гриффит был достаточно сильный", но бехелит он да, реально увидел впервые только когда после падения тот из доспеха высунулся . Замочил Вьяльда ожившего невовремя Видимо. получил прямой приказ от РБ или Из. А может и невидимо его личная инициатива как результат симпатии к Гатсу. На ножах с РЧ Вот только РЧ этого не знает) Что, в таком случае был за поединок возле воронки при Затмении?
Nastanados: Sunshine Он кинул Гатсу мечу по тому, что тога Гриффит бы проиграл; он выпилил Вьяльда, чтобы тот не замочил Гриффита, его бой с РЧ вовсе не говорит что тот относится к нему как-то по особому (цитаты из манги, где РЧ говорит о Зодде как о ком-то большем, чем просто враг, которого он не может замочить). И хватит уже принижать РБ. Просто у вас не аргументы, а банальный фанбоизм и желание сделать Зодда кем-то круче обычного босса-апостола. Миура его и так выделил среди прочих врагов, что вам еще надо? З.С. Фразу про Гриффит при первом бою с Гатсом он вроде не говорил (ссылку на страницу). И пусть это будет последний оффтоп, дальше -в теме про Зодда http://berserkworld.borda.ru/?1-0-80-00000156-000-0-0-1286134511 .
Sunshine: Nastanados по тому, что тога Гриффит бы проиграл; Фигня пол... В смысле бездоказательно. Вот наши три одновременные локации по степени важности -- Каска лезет в Долдрей, Гриффит отступает в реку и совершенно левый поединок Гатса ака "кручу свой рейтинг крутости". Вот представим Гатса порубали -- и что? Аннушка всё равно пролила мас.. Каска всё равно вывесила флаги, а Гриффит всё равно в недосягаемости от жадных генонских ручонков. Это для нас Гатс главный перс, а в БЯ он был "один из", например технически Пипин и даже Джудо были не менее а даже и более значимы. Даже Гастон и Коркас. он выпилил Вьяльда, чтобы тот не замочил Гриффита, И где его выгода? Хрусь-хрусь, этот суповой набор был Гриффит, а ему-то не всё равно? И вообще в ситуации с оживанием Вьяльда (как и вообще с историей о нём) много тёмного. желание сделать Зодда кем-то круче обычного босса-апостола. Поскольку он уже, то искусственно "делать" его не надо. Кто из других апостолов ему хотя бы по коленку? (в переносном смысле ес-но) З.С. Фразу про Гриффит при первом бою с Гатсом он вроде не говорил (ссылку на страницу). Поскольку юзаю англовариант страницы не совпадают. Где-то между "зашёл Гатс в галерею" и "Появился Гриффит и скомандовал пли"
Nastanados: И вновь я поднимаю эту тему. В общем, вопрос простой. У Гатса есть бехелит, который он таскает с собой с первых глав манги. Какие есть варианты, кому он достанется и как это ружье выстрелит (свой озвучу чуть позже, надеюсь, это будет не единственный пост).
templar_1: Здается мне бехелит так не работает, что его кто угодно возьмет да использует, вроде как говорилось что его пользовать может только тот кто связан с ним судьбой, или что то вроде того, если в группе Гатса вдруг окажется тот кому предназначен именно этот бехелит, будет выглядеть натянуто. Но если отбросить условности, думаю мог бы использовать Серпико чтоб отомстить Гатсу после того как убьют Фарнезу
sparkey: Моя версия: Бехелит даст Гатсу возможность проникнуть в обитель РБ, где будет финальный замес с Фемто.
Nastanados: Чтож, как и обещал - даю свой вариант. А точнее - разбираю все возможные. 1) Гатс, наиболее популярная версия (станет апостолом и получает супер-силу). Он не может пожертвовать Каской, но кандидатов хватает. Однако есть куча всяких неувязок. Во первых - это будет однозначный слив всей манги, герой которой задумывался как обычный человек, не говоря уже о том, что он будет ничем не лучше Гриффита, не говоря уже о том, что РБ - его враги, зачем ему просить их о помощи. Во вторых, что важнее - став апостолом, Гатс ничего не сможет сделать Гриффиту, жертва станет его поражением автоматом. В третьих - даже если каким-то образом он сможет бросить вызов Гриффиту и РБ, то сами РБ не такие тупые, чтобы давать ему эту силу. 2) Кто-нибудь из команды Гатса (выше уже был пример). Опять же - спорно с точки зрения сюжета. Во первых, не совсем ясно кому что жертвовать (например для Каски все чужие, кроме Гатса, а его уже нельзя), проблема в другом - кто-то кем-то жертвует, потом Гатс рубит народившегося апостола - и всё. Смысл был таскать бехелит всю мангу, чтобы выпилить пару героев, которых можно убить и другими способами. 3) Кто-то ещё, новый персонаж. Самая невнятная теория, и то, что Гатс таскал его столько времени, чтобы он достался какому-то ноунейму, да и будущий апостол будет просто роялем. 4) Использовать бехелит не по назначению. Пожалуй, самый правдоподобный вариант, хотя и самый непредсказуемый. Бехелит можно использовать не только для жертвы - РЧ сделал из них меч, Гатс уже один раз добрался с помощью него к РБ, причем в итоге погиб тогда только один полудохлый апостол (граф). Возможно, у него есть еще какие-то свойства, о которых мы не знаем и которые как-то можно использовать. На тредах давно гуляет "теория", что Гатс просто зарядит им рукопушку и пальнет в РБ. В общем, я склоняюсь к "нестандартному" варианту, но как именно его заюзают - сказать не берусь. Напоследок добавлю, что скорее всего Миура просто ввел бехелит в сюжет, а теперь банально не знает, что с ним делать, но и избавиться от этого удачного домоклова меча не хочет.
Кэп: Вряд ли это старое ржавое ружье выстрелит как-то иначе, чем по прямому назначению. Бехелит - это экзамен Гатса. Он встанет перед выбором: получить возможность осуществить месть здесь и сейчас известно какой ценой, или идти дальше в никуда. Перед этим он будет тяжело физически и морально травмирован: доспехи его доканают, он не сможет защитить кого-то из партии, Каска будет винить во всех бедах мира и уйдет обратно к насильнику в надежде его "поменять" и т. п. В общем ситуация будет такой, чтоб от предложения отказаться было нельзя. Так же как было со всеми жертвами бехелитов до него, выбор они делали под тяжелыми эмоциями. Учитывая общий посыл манги, думаю финальной битвой Гатса будет сражение не с Фемто, а со своим внутренним берсерком: сможет ли он отказаться от мести и отпустить Каску. А все остальное приложится.
полная версия страницы