Форум » Открытый форум » Американская (европейская) манга » Ответить
Американская (европейская) манга
Linkoln: Давеча, занимаясь закачкой подшивки Gen-13, наткнулся на номер, нарисованный в манга-стиле. Жуткий стеб, конечно, но весьма оригинально получилось. =) Решил темку создать о неяпонской манге. Я имею ввиду, не о комиксах в целом (ибо одного только человека-паука америкосы начали рисовать еще во времена войны, когда все нормальные люди воевали - боюсь даже представить, сколько номеров про сине-голубого героя издавалось разными изданиями ) там уже давно всё понятно. А, собственно, тема манга-стиля рисовки в европу просочилась сравнительно недавно Об этом и предлагаю вести беседу. =) P.S. самому жутко понравился манга-Эльфквест, "родившийся" из доброй половины "отчернобеленного" в славном 2004ом оригинала. =) P.S.S. А вот и тот самый #60й номер Gen-13.
Ответов - 15
Dark Blazer: да собственно сам мувик про ген 13 изобирует оч яркими оттенками красок и эдакой "стилистикой" P/s - скинь ссыль откуда комикс льёшь)
Andrew85: Dark Blazer пишет: P/s - скинь ссыль откуда комикс льёшь) Я бы тоже не отказался.
Linkoln: Andrew85 Dark Blazer http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=375823
Just GK: А теперь открываем гугль и ищем, что такое манга...
Linkoln: Just GK, только после Вас. Чем именно, Just GK, вот это (http://radikal.ru/F/s49.radikal.ru/i126/0906/a5/f512741e1521.jpg.html) не похоже на манга?? Тем что рисовал не японец, у героев не огромные глаза и зовут их не Ятцунаки, Котонака и Харудзоки-сан. P.S. Gen-13 выложил потому только, что художник, который рисовал этот выпуск неприкрыто стебется с японской техники рисования.
Just GK: Вот именно тем, что рисовал не японец... Если рисует пендос ето уже OELM...
Nihon danshi: Народ, манга бывает только японская, ибо разница между ней и европейскими и американскими комиксами гигантская. Сами художники манга, кстати, европейские аналоги за манга вообще не считают - ибо слишком примитивно. Пару лет назад работал переводчиком на семинаре по манга во Владивостоке, куда приезжал Тагами Хироясу - не сильно известная за пределами Японии личность, но среди японских дизайнеров и, в частности, художников манга достаточно известен. Вот что он сказал по поводу отличий между манга и западными комиксами (пишу по памяти, т.к. самого интерьвью с этим ответом у меня нет): Начнём с того, что в западных комиксах более примитивный сюжет: есть ярко выраженный положительный герой (как правило - супермен, обладающий недюжей силой и феноменальными способностями) и ярко выраженный отрицательный (как правило - жуткий монстр или негодяй, этакое вополощение зла, стремящееся уничтожить всех и вся). Действие разворачивается по типичном сценарию: монстр или злодей делает какую-нибудь пакость, главный герой начинает за ним охотится и, в итоге, одерживает неизменную победу. Счастливый конец, все ликуют, занавес. С японской манга всё гораздо сложнее: там каждый персонаж - прежде всего, личность, со своими особенностями характера, достоинствами и недостатками. У многих героев есть реальные прототипы, ведь именно с последних рисуется образ, в итоге предстающий в манга. Даже те герои, у которых таких прототипов нет, выглядят естественно - потому что они действуют по реальным обстоятельствам - одерживая победы, допуская ошибки и т.п.. То же самое касается главного героя - его нельзя назвать абсолютно положительным или абсолютно отрицательным: он - тоже человек. Более того, главнм героем может быть вообще последний мерзавец. То же самое касается сюжета - концовка манга может быть вообще отрицательной: зло торжествует, а добро терпит поражение. То есть, по проработке сюжета и характера героев манга гораздо глубже и сложнее своих западных "конкурентов"". От себя добавлю: всё изложенное выше - мнение одного человека, который ,тем не менее, очень хорошо разбирается в предмете. Понятное дело, есть исключения, и даже среди европейских комиксов, возможно, найдётся какое-нибудь произведение, по качеству не уступающее манга. Но это, опять же, исключение. Этим, отчасти, объясняется и гораздо более широкое распространие манга, нежели комиксов, в мире. Так что называть американо-европейские комиксы манга - абсолютно неуместно
Just GK: Nihon danshi а я про что и говорю манга бывает только японская...
Nihon danshi: Just GK пишет: а я про что и говорю манга бывает только японская... Ну, я просто объяснил, почему
Shenmue : Nihon danshi пишет: Начнём с того, что в западных комиксах более примитивный сюжет: есть ярко выраженный положительный герой (как правило - супермен, обладающий недюжей силой и феноменальными способностями) А в японских комиксах у нас нет ярко выраженных положительных героев, обладающих недюжинной силой и феноминальными способностями? Тот же Гатс и, например, Кеншин Химура и есть именно такие персонажи. То что они пачками рубят плохишей- статистов я думаю менее положительными их не делает. Nihon danshi пишет: ярко выраженный отрицательный (как правило - жуткий монстр или негодяй, этакое вополощение зла, стремящееся уничтожить всех и вся). А в японской манге такого нет. Тот же Гриффис - четко выраженный плохой парень ( последующие " как правило " видимо правило для самого Хироясу, ибо в американских комиксах злодеи под час не уступают японским ). Многие могут воскликнуть: ну как же, у Гриффиса очень сложный характер, бла бла бла три рубля... Все это есть и в комиксах. Nihon danshi пишет: Действие разворачивается по типичном сценарию: монстр или злодей делает какую-нибудь пакость, главный герой начинает за ним охотится и, в итоге, одерживает неизменную победу. Значит Гриффис предал банду ястреба, Глав. герой Гатс начинает за ним охотится и в итоге одержит победу. Разница есть? Нет. Nihon danshi пишет: С японской манга всё гораздо сложнее: там каждый персонаж - прежде всего, личность, со своими особенностями характера, достоинствами и недостатками. У многих героев есть реальные прототипы, ведь именно с последних рисуется образ, в итоге предстающий в манга. Даже те герои, у которых таких прототипов нет, выглядят естественно - потому что они действуют по реальным обстоятельствам - одерживая победы, допуская ошибки и т.п.. То же самое касается главного героя - его нельзя назвать абсолютно положительным или абсолютно отрицательным: он - тоже человек. Более того, главнм героем может быть вообще последний мерзавец. Ну то что у каждого героя есть реальные прототип мангу лучше не делает. Это кроме как о том что япошки любят в глав. герои брать реальных прототипов не говорит. Особенности характера, каждый герой личность, герои выглядят естественно, одерживают победы, совершают ошибки, бла бла бла везде это есть, в смысле не только в манге. Быть главным героем может быть и последний мерзавец- тоже самое, это не есть достоинство манги, такие герои есть везде. Да и знаете, то что глав. герой когда то там был наемным убийцей а потом вдруг прозрел и бегает теперь по миру совершая добро не делает его таким уж мерзавцев. Манга может закончится не хеппи эндом, согласен, но бывает это в 5- 10% случаев. Вывод отсюда какой: разница ничтожна, а подчас отсутствует.
Nihon danshi: Shenmue пишет: А в японских комиксах у нас нет ярко выраженных положительных героев, обладающих недюжинной силой и феноминальными способностями? Тот же Гатс и, например, Кеншин Химура и есть именно такие персонажи. То что они пачками рубят плохишей- статистов я думаю менее положительными их не делает Вот как раз Гатс - типичный пример смешанного персонажа. Да, он убивал монстров, творивших зло и беззаконие, но если присмотреться внимательнее, то окажется, что Гатс не такой уж идеальный: убийство Адониса, вызов змея в город в самых первых главах (с попутным уничтожением большей части его жителей). И потом, с точки зрения обычного человека, будет ли являться положительным тот герой, который не признаёт авторитетов и со всеми разговаривает и обращается грубо и своевольно? Shenmue пишет: А в японской манге такого нет. Тот же Гриффис - четко выраженный плохой парень Действия и поступки героя определяются, в первую очередь, его характером. Если Гриффит такой плохой, каким образом он умудрился создать такой наёмный отряд, о котором даже просте люди отзывались в восторженных тонах? И стал ли бы такой негодяй заморачиваться по поводу гибели одного мальчика? Да, последующее предательство своих соратников да ещё и надругательство над Каской показали другую сторону души Гриффита, о содержании которой можно было лишь догадываться только по тому, как он устранял своих врагов (Юлиус, Королева и т.п.). Но эта трансформация лишь подверждает теорию о многогранности личности Гриффита. Будь он, как ты говоришь, “плохим парнем” на протяжении всей манга, он бы так меняться не стал. ибо в американских комиксах злодеи под час не уступают японским Все это есть и в комиксах. В чём же? И можно примеры? Значит Гриффис предал банду ястреба, Глав. герой Гатс начинает за ним охотится и в итоге одержит победу. Разница есть? Нет. Ты уже знаешь концовку? И в Берсерке всё гораздо сложнее и изощрённее, чем ты написал (см. Берсерк). И так, для справки - сейчас Гатс не охотится за Гриффитом, ибо у него сейчас другая задача. Ну то что у каждого героя есть реальные прототип мангу лучше не делает. Это кроме как о том что япошки любят в глав. герои брать реальных прототипов не говорит. Если не использовать реальных прототипов или даже просто окружающих людей для создания характера героев, их поступки, характер и пр. будет выглядеть неестественно, т.е. оторванно от реальности. И кому они такие будут нужны? Будь в Берсерке такие персонажи, его бы даже издавать не стали - кому интересно японское подобие дешёвых комиксов? Благодаря созданию полноценных образов героев японцы обеспечили распространение манга по всему миру. И ещё: слова "япошки, амеры" и т.д. лучше оставить для форумов, где тусуются идиоты - они обожают употреблять таки слова. Надеюсь, ты к ним не относишься. Манга может закончится не хеппи эндом, согласен, но бывает это в 5- 10% случаев. Shenmue пишет: Вывод отсюда какой: разница ничтожна, а подчас отсутствует. Ну и где сейчас комиксы, а где - манга? Если разницы нет, то почему же фанатов манга в десятки раз больше, чем фанатов комиксов?
Shenmue : Nihon danshi пишет: Ну и где сейчас комиксы, а где - манга? Если разницы нет, то почему же фанатов манга в десятки раз больше, чем фанатов комиксов? А где сейчас манга и где сейчас комиксы? Комиксы уже были популярны по всему миру, их расцвет уже давно прошол, в то время как манга только набирает обороты за пределами японии. К тому же многие дальше попсовых комиксов от Марвел ничего не видели, отсюда и распространённые мнения о том что " В комиксах сюжеты говно все банально " и т. д.. Nihon danshi пишет: Вот как раз Гатс - типичный пример смешанного персонажа. Да, он убивал монстров, творивших зло и беззаконие, но если присмотреться внимательнее, то окажется, что Гатс не такой уж идеальный: убийство Адониса, вызов змея в город в самых первых главах (с попутным уничтожением большей части его жителей). И потом, с точки зрения обычного человека, будет ли являться положительным тот герой, который не признаёт авторитетов и со всеми разговаривает и обращается грубо и своевольно? Будет. Типичный " крутой\ блатной " главный герой. Вспомни Росомаху. И тоже он не дорожит простыми людьми, и когда супергерои из комиксов дерутся= разносят пол города ( жертв нет как я уже сказал только в попсовых комиксах от Марвел ). Все это уже пройдено. Nihon danshi пишет: Действия и поступки героя определяются, в первую очередь, его характером. Если Гриффит такой плохой, каким образом он умудрился создать такой наёмный отряд, о котором даже просте люди отзывались в восторженных тонах? И стал ли бы такой негодяй заморачиваться по поводу гибели одного мальчика? Да, последующее предательство своих соратников да ещё и надругательство над Каской показали другую сторону души Гриффита, о содержании которой можно было лишь догадываться только по тому, как он устранял своих врагов (Юлиус, Королева и т.п.). Но эта трансформация лишь подверждает теорию о многогранности личности Гриффита. Будь он, как ты говоришь, “плохим парнем” на протяжении всей манга, он бы так меняться не стал. Тоже типичный сюжет по сути, был простой хороший парень, жестокий к врагам, что то в его жизни случилось и он встал ну тёмный путь силы. Nihon danshi я специально не углубляюсь в философию и психологию, не ставлю вопросов " почему " и " как " а свожу все к банальным фразам вроде " плохой парень ", так как спорить на тему его характера можно долго, суть в том что ничто не ново под луной и такие " необычные " характеры есть не только в манге. Nihon danshi пишет: В чём же? И можно примеры? В том что проработанные характеры и сюжеты есть и в комиксах, для этого достаточно прочитать пару штук ( только не Марвел ). Nihon danshi пишет: Ты уже знаешь концовку? И в Берсерке всё гораздо сложнее и изощрённее, чем ты написал (см. Берсерк). И так, для справки - сейчас Гатс не охотится за Гриффитом, ибо у него сейчас другая задача. Ну да ну да, едет на остров проапгрейдить себя и свою возлюбленную, дабы там найти ответы как победить глав. злодея. Очень оригинально. Ты видно снова мысль немного не понял: я так " простенько " все описал не потому что я Берсерка плохо читал, а просто для упрощение. Ну хорошо, ну возможно в Берсерке концовка будет не такая, в чем я сомневаюсь, подобный стереотип встречается в манге через раз- два. Nihon danshi пишет: Если не использовать реальных прототипов или даже просто окружающих людей для создания характера героев, их поступки, характер и пр. будет выглядеть неестественно, т.е. оторванно от реальности. И кому они такие будут нужны? Любой художник при создании персонажа так или иначе наделит его характером\ качествами реальных людей. Берёт что то за основу и что то додумывает. Nihon danshi пишет: И ещё: слова "япошки, амеры" и т.д. лучше оставить для форумов, где тусуются идиоты - они обожают употреблять таки слова. Надеюсь, ты к ним не относишься. Моральные оценки ничтожны.
Nihon danshi: Shenmue пишет: Комиксы уже были популярны по всему миру, их расцвет уже давно прошол, Когда это было? Годы, названия? И раз они (американо-европейские создатели комиксов) сейчас не могут выпустить ничего конкурентногоспособного (много сейчас комиксов, способных на равных с манга бороться за внимание читателей?), значит они им ей объективно уступают манга только набирает обороты за пределами японии. Манга началаприобретать популярность за рубежом ещё в начале 80-х годов прошлого века (не без помощи аниме, конечно). С тех пор прошло почти 30 лет. Как-то не сходится с "только начинает набирать обороты" К тому же многие дальше попсовых комиксов от Марвел ничего не видели, Потому что другого практически не было. Ибо если бы такие были, они бы стали массовыми, т.е. популярными (что и удалось сделать манга). А то, что было, несильно отличалось от того же Марвелла Будет. Типичный " крутой\ блатной " главный герой. Вспомни Росомаху Разве что в качестве исключения. Да и сравнения с Гатсом, с Гриффитом и т.д. по качеству отображения характера он не выдерживает. В том что проработанные характеры и сюжеты есть и в комиксах, для этого достаточно прочитать пару штук Ещё раз: примеры? Тоже типичный сюжет по сути, был простой хороший парень, жестокий к врагам, что то в его жизни случилось и он встал ну тёмный путь силы. Nihon danshi я специально не углубляюсь в философию и психологию, не ставлю вопросов " почему " и " как " а свожу все к банальным фразам вроде " плохой парень ", так как спорить на тему его характера можно долго, суть в том что ничто не ново под луной и такие " необычные " характеры есть не только в манге. Если проводить более серьёзный анализ, то всё будет гораздо интереснее и сложнее. На примитивном уровне они есть у всех героев, будь то манга или комиксы. Речь не идёт о споре, чего у Гриффита больше - плохого или хорошего; как и то, и другое в нём показано. В комиксах есть такое? Если да, то - примеры. Ну да ну да, едет на остров проапгрейдить себя и свою возлюбленную, дабы там найти ответы как победить глав. злодея. Очень оригинально. Ты видно снова мысль немного не понял: я так " простенько " все описал не потому что я Берсерка плохо читал, а просто для упрощение. Ну хорошо, ну возможно в Берсерке концовка будет не такая, в чем я сомневаюсь, подобный стереотип встречается в манге через раз- два. Подобным образом можно упростить сюжет любой манга и заявить: "Как тут всё банально". Только упрощать до такой степени не надо: будь у комиксов такие же проработанные сюжеты, у манга бл бы серьёзный конкурентов. Но в реальности, увы, всё совсем по-другому
Shenmue : Nihon danshi пишет: Когда это было? Годы, названия? И раз они (американо-европейские создатели комиксов) сейчас не могут выпустить ничего конкурентногоспособного (много сейчас комиксов, способных на равных с манга бороться за внимание читателей?), значит они им ей объективно уступают Материалы из википедии, свободной энциклопедии: " В середине XX в. комикс — один из популярнейших жанров массовой культуры. Современные комиксы в основном утратили комический характер, их сменили комиксы «ужасов» — о преступлениях, войне, псевдоисторические комиксы, а также комиксы, упрощённо перелагающие произведения классиков. " Дабы избежать ещё 10 вопрос вроде " даты названия, названия даты " прилагаю ссылку. Ознакомьтесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D1%81 Nihon danshi пишет: Манга начала приобретать популярность за рубежом ещё в начале 80-х годов прошлого века (не без помощи аниме, конечно). Манга начала появятся за рубежом в начале 80-х годов, массовая популярность пришла много позже. Не сейчас конечно, но и не так давно. Nihon danshi пишет: Потому что другого практически не было. Ибо если бы такие были, они бы стали массовыми, т.е. популярными (что и удалось сделать манга). А то, что было, несильно отличалось от того же Марвелла Другого не было, а если и было бы то стало бы популярнее? Логика железная. Не всегда лучшее становится более популярным. Nihon danshi пишет: Разве что в качестве исключения. Да и сравнения с Гатсом, с Гриффитом и т.д. по качеству отображения характера он не выдерживает. Таких исключений много. Nihon danshi пишет: Ещё раз: примеры? google.ru, yandex.ru, вы наверняка про такие сайты слышали. Можете попробовать пробить слово " комикс ", и прочитать пару штук. Для начала пойдёт 100 Bullets, Scalped. Nihon danshi пишет: Если проводить более серьёзный анализ, то всё будет гораздо интереснее и сложнее. На примитивном уровне они есть у всех героев, будь то манга или комиксы. Речь не идёт о споре, чего у Гриффита больше - плохого или хорошего; как и то, и другое в нём показано. В комиксах есть такое? Если да, то - примеры. Вон я вверху интересные сайтики запостил, вперёд. Nihon danshi пишет: Подобным образом можно упростить сюжет любой манга и заявить: "Как тут всё банально". Только упрощать до такой степени не надо: будь у комиксов такие же проработанные сюжеты, у манга бл бы серьёзный конкурентов. Но в реальности, увы, всё совсем по-другому Комиксы с серьёзными сюжетами проходят незамеченными даже на родине, я не знаю по какой причине, но так происходит. В основном они топчутся на месте, но есть и очень читабельные вещи, мб и реже чем в манге. Я вроде как не кричал что комиксы популярнее манги, я начал спор с того что отличий в них не так уж и много.
Nihon danshi: Сорри за долгое молчание. Итак, Shenmue пишет: Материалы из википедии, свободной энциклопедии: " В середине XX в. комикс — один из популярнейших жанров массовой культуры. Современные комиксы в основном утратили комический характер, их сменили комиксы «ужасов» — о преступлениях, войне, псевдоисторические комиксы, а также комиксы, упрощённо перелагающие произведения классиков. " Если посмотреть сюжеты всех комиксов, которые достигли наивысшей популярности, то выявится одна особенность: в 99% из них - банальная история борьбы добра и зла, где замешаны демоны, супермены и прочие фантастические создания, сражающиеся между собой в реальном мире. При этом добро неизменно побеждает зло. Перенос на бумагу диснеевских персонажей не в счёт - Дисней изначально создавал именно мультипликацию, и это не является изначальной идеей авторов комиксов. Истории же про рок-н-рольщиков и т.д. - произведения, рассчитанные на узкий круг читателей, и потому массовыми считаться не могут. Если убрать эти составляющие, а также успешные экранизации (даже не аниме), то окажется, что бума в полном смысле этого слова не было: да, были отдельные комиксы, в итоге ставшие хитами своего времени и принесшие хорошие доходы своим создателям, но не более того. И ещё пара моментов: весь этот бум происходил, по большей части, в пределах США; в Европе, Японии и остальных странах народ не испытывал к ним такого трепета. Кроме того, основная аудитория - это дети и молодые люди в возрасте до 23-25 лет; манга же отличается тем, что очень многим её поколонникам за 40 (это обеспечивается более разнообразными жанрами и более интересным сюжетом, иначе бы их просто не стали читать). Не спорю, бум комиксов имел место, но по содержанию сих произведений и по масштабам распространения он значительно уступает манга. Shenmue пишет: Манга начала появятся за рубежом в начале 80-х годов, массовая популярность пришла много позже. Не сейчас конечно, но и не так давно. Ну, это уже придирки;) Если бы манга не прижилась на Западе в течение первх 3-4 лет, на неё бы так и не стали обращать большого внимания. Но в итоге получилось совсем иначе. Shenmue пишет: Другого не было, а если и было бы то стало бы популярнее? Логика железная. Не всегда лучшее становится более популярным. Всё зависит от грамотной рекламы и популяризации данного жанра. Если есть качественный коммерческий продукт (коими являются и комиксы, и манга - все они создаются исключительно ради прибыли), который может окупиться в нашей стране - почему бы его не выпустить на наш рынок? Проблем в другом: в сознании обычного россиянина прочно укрепилось поверье, что комиксы - это детская забава, не более того. Поэтому было бы очень глупо, рассчитывать на то, что комиксы, которые на Западе ориентированы на взрослую аудиторию (речь не только об эротике), также хорошо будут продаваться у нас. Но времена потихоньку меняются, и сейчас в нашей стране достаточно много людей в возрасте 25-30 лет, которые всерьёз увлекаются манга. Доказательством тому служат многочисленные форумы по манга, переводческие команды, журналы по ней и т.д. Процесс этот протекает стихийно, ибо у подавляющего большинства её любителей нет чёткого представления о том, что же такое манга и как она отражает менталитет, образ мышления японцев (а знать это было бы очень полезно). Впрочем, это другая история. А теперь вопрос: у кого фанатов в России больше - у комиксов или манга? И если у комиксов такие хорошие сюжеты, то почему они не стали у нас такими массовыми, как манга? А что касается фразы "лучшее не всегда становится популярным", то понятие "лучшее" здесь очень относительно, особенно в музыке, кино и и т.д.. Если есть комикс, который нравится лично тебе, но знают о нём немногие и есть манга, которая тебе не нравится, но которая известна тысячам, то ты будешь вынужден признать, что у этой манга есть определённые достоинства, которые позволили достичь ей успеха - просто так литературные произведения бестселлерами не становятся. Ибо если сюжет - отстой, никакие продюсеры и пиар-компании произведение не спасут;)) Shenmue пишет: Таких исключений много. Только почему-то они практически неизвестны широкому читателю. Ну а по ссылке на Википедию ничего достойного найти не удалось. Можно, конечно, сослаться на "Ну, это твоё личное мнение", но факт остаётся фактом - сюжеты практически всех комиксов, ставших популярными, можно свести к одной последовательности, которая описвалась мною выше. Shenmue пишет: Комиксы с серьёзными сюжетами проходят незамеченными даже на родине, я не знаю по какой причине, но так происходит. В основном они топчутся на месте, но есть и очень читабельные вещи, мб и реже чем в манге. Я вроде как не кричал что комиксы популярнее манги, я начал спор с того что отличий в них не так уж и много. Я скажу, почему: они не приносят прибыли. Согласен, есть достойные комиксы (именно оригинальные, а не иллюстрации худ.лита, мультяшнх героев и т.п.), но как массовый продукт они не годны: непонятный простому человеку сюжет, чересчур сложные и громоздкие диалоги и т.п.). Те манга, которые наиболее популярны, могут им по этим показателям уступать (опят-таки, это субъективное мнение), но в целом они достаточно интересны, и шлаком их не назовёшь. Вот они-то и обеспечивают себе славу. Ну а комиксы сейчас им ничего достойного в большинстве своём противопоставить не могут. Конечную популярность любого произведения определяет сюжет; если бы отличий между комиксами и манга было бы немного, комиксы бы сейчас составляли более сильную, нежели сейчас, конкуренцию. Но этого нет.
полная версия страницы