Форум » Флуд » Идея Добра » Ответить
Идея Добра
conn: Не знаю, выдвигалась ли такая мысль.. Предположим, Бога (Зло), которого видел Гриффит, действительно создало "коллективное сознание" людей, чтобы оправдать все тяготы жизни. Но, позвольте, почему бы этому же "коллективному сознанию" не создать другого Бога (Добро), чтобы объяснить смысл жизни, смысл стремления к чему-то? Может быть именно потому Миура и попросил журнал изъять "потерянную главу" со словами, мол что она слишком рано приоткрывает завесу. Ведь мы могли бы вполне логично начать догадываться о существовании второй Руки Бога. Если рассматривать Бога как единое начало, то Добро и Зло - есть составляющие его сути. Жизнь не может существовать без смерти, ровно как и смерть без жизни. Жизнь без смерти - это раковая опухоль, а смерть без жизни, это камень. Далее, если учесть, что Войд стоял у начал Божьей Длани (Зло), то противопоставляемый ему Рыцарь Череп, мог бы стоять у начал Длани Добра. Вполне возможно, что Флора лишь оставила свою телесную оболочку, но существовать не перестала, на что несколько раз ссылалась Ширке. Точно так же мы можем не знать о других "Апостолах Длани Добра", пятым из которых в конечном итоге станет Гатс. К слову, если поверить, что Бог един в двух лицах (Добро/Зло), то вполне очевидно, что и руки у него может быть соответственно две. Ваши соображения на этот счёт?
Ответов - 40, стр:
1 2 All
Keishiko: Мне кажется, что с Идеями Добра и Зла там расклад несимметричный. То есть симметричный, но не одинаковый. Человеческое зло материализовалось вовне, стало отдельной сущностью, ведёт свою игру. Человеческое же добро этого не сделало и осталось в людях. То есть, противостояние получается не между двумя абстрактными сущностями, а между ИЗ и людьми, каждый из которых в той или иной мере содержит "добро", а коллективно человеческий мир как раз и является Идеей Добра. Это всё чистая имха, как я вижу мир Берсерка.
conn: Откопал на форуме мысли аналогичные моим (посему мою ветку можно закрыть как клон). http://berserkworld.borda.ru/?1-0-20-00000021-000-0-0-1208875889 Но раз не один человек приходит к таким выводам, то может в этом что-то есть.
GellDoR: Просто это настолько очевидно что такая мысль не может не придти и именно из за того что она такая очевидная ее стоит отринуть. Я сильно разочаруюсь в Берсерке если окажется все как ты говоришь.
kirill: а может Идея добра еще не родилося...и все это ведется к ее рождению?...бред...
ranma: Однако на протяжении всей манги не видно добра. Если брать "Золотой Век" то это сплошная война, битва за выживание. Я не видел там благовидных поступков. Одни убивали других. Была показана жестокая правда жизни(во всяком случае, мира "Берсерк"). Или же "добром" вы можете назвать освобождение Мидланда от Тюдоров? это врядли, помимо освобождения было ещё множество вполне корыстных целей, которые преследовала эта война - захват территории, власти... Впервые, с так называемым "добром" я встретился когда Гатс и Ко исвобождали деревушку от троллей и огра. И опять же, "добром" это назвать было трудно, так как преследовалось желание спасти Каску... На роль добра претендуют "силы природы" - "ангелы 4 сторон света", элементали. Однако это нейтральные силы, которые используются как силами зла, так и прочими представителями фауны мира "берсерк"... "Идеей добра" здесь и не пахнет, увы... Хотя может и нет. извечная борьба добра и зла выглядит уж слишком избитой, поэтому я рад, что Миура сенсей пошёл вполне оригинальной тропинкой. Честь и хвала великому мангаке!
Keishiko: ranma пишет: Если брать "Золотой Век" то это сплошная война, битва за выживание. Я не видел там благовидных поступков. Одни убивали других. Гатс и Ястребы рисковали собой, вытаскивая Гриффита из темницы. Шарлотта - помогая им. Да и вообще Ястребы были не совсем уж злом во плоти, как мне кажется. Оуэн и Рабан, и даже где-то министр Фосс показывали весьма положительные стороны своей натуры. Да и потом, что значит - одни убивали других? Была война. На войне сторона, которая не убивает, будет убита. А мирные жители? Они кого убивали? Добро - это ведь не только героическое самопожертвование, оно может быть незаметно. А в деревушку с троллями Гатс и Ко пришли не за Каской - Каску тролли спёрли уже после. Они пришли туда по просьбе жителей деревни и Флоры. Кстати, Флора - к ней добро тоже не относится? Ширке? Люка?
Air Gear: ranma Однако на протяжении всей манги не видно добра. Как уже показала Keishiko, каждый видит то что хочет... Если вы не хотите видеть добра, то вы его и не увидете. Или же "добром" вы можете назвать освобождение Мидланда от Тюдоров? это врядли, помимо освобождения было ещё множество вполне корыстных целей, которые преследовала эта война - захват территории, власти... Да ну? То есть, если опер ловит маньяка, то он не совершает добро, а просто зарабатывает медаль? Одно следует за другим. И никто не знает что из этого первее. При желании корысть можно найти в любом человеческом поступке, только не факт что она там есть. И опять же, "добром" это назвать было трудно, так как преследовалось желание спасти Каску... Незачот по мат части. поэтому я рад, что Миура сенсей пошёл вполне оригинальной тропинкой. Пошёл ли?
ranma: Keishiko Гатс и Ястребы рисковали собой, вытаскивая Гриффита из темницы Назвать добром это несколько сложновато, исходя из того что он был их лидером и они "должны" были спасти его... Насчёт Троллей и деревушки - согласен, запамятовал немного... Люка, Робан, Оуен - это те не многие, которые делают добро. Но, это как капля в океане и выглядит настолько незначительно, что довольно сложно назвать это действиями ИД(Идеи Добра). Насчёт волшебников, ведьм. Не помню, чтоб у них была цель побороть зло. Air Gear Я не говорил, что не хочу. Там его настолько мало - что это кажется не значительным. И зачем на "вы"? Как бы уже знакомы, хоть и не лично. Мда, забыли меня за 4 месяца... Да ну? То есть, если опер ловит маньяка, то он не совершает добро, а просто зарабатывает медаль? Одно следует за другим. И никто не знает что из этого первее. При желании корысть можно найти в любом человеческом поступке, только не факт что она там есть. Ты как всегда, в своей манере разговариваешь. Что первично, а что вторично -второй вопрос и мы его сейчас не рассматриваем. Пошёл ли? Пошёл. Ты где-то видишь открытые столкновение добра и зла? Где "супер мен" помогает всех и вся спасая их от зла? Такого замеченно не было(за не большими примерами) . Как правило спасают кого-то из "своих" или "случайно" Гатс понимает, всех не спасти, более того ему это и не нужно. У него есть своя цель -спасти Каску(вернуть рассудок , физическая безопасность) и накостылять Гриффиту. А все "спасения"(кроме ближних) получаются случайно, как бы странно это не звучало. Во всяком случае, изначально аткое цесли поставленно не было...
Iri: ranma пишет А все "спасения"(кроме ближних) получаются случайно, как бы странно это не звучало. А может быть и нет, кто кроме автора знает?
ranma: Iri Это "идеальный аргумент". Миура довольно подробно описывает, оставляя вопросы лишь в некоторых моментах, но эти моменты не каcаются целенаправленного освобождения людей от зла(творить добро). У Гатса всем нам известные цели...
Air Gear: ranma И зачем на "вы"? Как бы уже знакомы, хоть и не лично. Мда, забыли меня за 4 месяца... Прости меня. Я обычно начинаю писать сообщения, обращаясь к собеседнику на вы, а потом начинаю исправлять .У меня бывает так что в одном сообщении я называю человека, то на "ты", то на "вы". Люка, Робан, Оуен - это те не многие, которые делают добро. Но, это как капля в океане и выглядит настолько незначительно, что довольно сложно назвать это действиями ИД(Идеи Добра). Видишь ли в чём дело... Гоблин -"Вот я служил в милиции, и вокруг меня тоже была масса прекрасных людей. Честных и отважных. Не бравших взятки и не жалевших своей жизни ради других людей. Надо объяснить, почему же тогда мнение о милиции у соотечественников резко отрицательное? Потому что погоду делают вовсе не те, кто тихо, скромно и честно делает свою работу и выполняет свой долг. Вовсе не те." То есть, ты не заметишь доброго человека, он просто не выделяется и ведет себя как подобает. И автору он совсем не интересен. Он же скучен. Он не производи впечатления. Такова человеческая психика... Ты как всегда, в своей манере разговариваешь. Что первично, а что вторично -второй вопрос и мы его сейчас не рассматриваем Я неизменен... Пока. Ммм... то есть как не рассматриваем? Любой поступок можно рассмотреть с этой позиции. Вот я например скажу, что Гатс творил добро, уничтожая Апостолов. Ты скажешь, что нет, так как он преследовал свои собственные цели, далекие от Добра. НО. Апостолы, убивающие и мучающие людей, таки погибали, и следовательно переставали этих людей убивать и мучить. Это не Добро? Да, можно сказать что оно не прямое следствие поступков Гатса. Ну так и Зло, творящееся в мире, тоже не прямое следствие поступков людей и Апостолов. В конце-концов, никто из них не творит Зло- просто так. Апостолы получают от этого удовольствие (ИМХО), и цель их - получить удовольствие, а не причинить Зло. Это согласно твоей логике. С людьми ещё проще. Во время боя они убивают друг-друга, но как правило, делают они это для достижения своих, конкретных целей. А отнюдь не для увеличения Зла в мире. Можно сказать что на протяжении всей манги не видно Зла. Пошёл. Ты где-то видишь открытые столкновение добра и зла? Ооо? Ну так. Бой Гатса с Графом. Оба опосредовано представляют противоположенные силы. А все "спасения"(кроме ближних) получаются случайно, как бы странно это не звучало. Во всяком случае, изначально аткое цесли поставленно не было... Ага, и это к сожалению входит в систему... Ну так и Апостолы случайно творят Зло. "Веселись и наслаждайся" орал один "комик". Он же не Зло творить хотел, он веселился и наслаждался. А между тем, случайно, творил Зло. Так и Гатс, путешествуя, убивает разбойников, случайно творя Добро. Ооо... что-то я разошелся... Да, и я бы не говорил столь смело от лица Миуры, о сушествовании Добра и Зла. Он, своего слова, ещё не сказал. Что ждет впереди? Когда-то и само появление Каски было невозможно предсказать, а теперь вон оно как вышло. Весь путь, и большая часть сюжета, на ней висит.
ranma: Air Gear Потому что погоду делают вовсе не те, кто тихо, скромно и честно делает свою работу и выполняет свой долг. Вовсе не те." То есть, ты не заметишь доброго человека, он просто не выделяется и ведет себя как подобает. И автору он совсем не интересен. Он же скучен. Он не производи впечатления. Такова человеческая психика... Если ты в берсерке видишь больше добрых поступков, нежели плохих, то прошу доказать мне это, переубеди меня, Фому не верующую... Пожалуйста... Ага, и это к сожалению входит в систему... Впервые на моей памяти ты ослеплён и делаешь не верные выводы... Ты из Гатса делаешь служителя света? Приверженцем добра и справедливости? Увы, но это не соотвествует действительности. большая часть сюжета, на ней висит. Скорее большАя, чем бОльшая.... И ещё. Не возможно делать добрые поступки, не имея желания делать их. Это всё косвенно и добром это назвать крайне затруднительно. Довольно отдалённый и странный, но всёже пример: Маньяк убивающий другого маньяка есть добрый поступок во имя безопасности других людей? Сомневаюсь. В данном случае, один маньяк пал жертвой маниакальных наклонностей другого, причём эти наклонности изначально имели(и имеют) далеко не добрые побуждения.
Keishiko: ranma пишет: Назвать добром это несколько сложновато, исходя из того что он был их лидером и они "должны" были спасти его... Могли бросить, запросто. На самоем деле, я полностью поддерживаю Air Gear. Во-первых, нам показывают не всех-всех людей этого мира до единого, чтобы мы могли посчитать, сколько там добрых, а сколько злых. Во-вторых, если добрыми считаются только те, кто делал что-то ради абстрактного ДОБРА (хотя почему это?), то и злыми можно считать только ИЗ и РБ - остальные убивали и насиловали ради собственных целей - наживы, удовольствия, власти - а не ради ЗЛА как такового. А если злые поступки ради собственной выгоды считаются, то и добрые поступки ради спасения любимой девушки или командира, или незнакомых людей, или убийства маньяка (Гатс-то тоже не ради удовольствия убивает, а потому что считает, что эти гады не должны существовать - санитар леса, фактически) - тоже будут причислены к добрым. А то получается двойная мораль - за зло считается одно, а за добро - другое.
Air Gear: ranma Если ты в берсерке видишь больше добрых поступков, нежели плохих, то прошу доказать мне это, переубеди меня, Фому не верующую... Пожалуйста... Заметь, я этого не писал. Их одинаковое количество, возможны незначительные колебания в одну из сторон. Ты из Гатса делаешь служителя света? Приверженцем добра и справедливости? Увы, но это не соотвествует действительности. Впервые на моей памяти, ты неверно трактуешь мои слова. Я НИГДЕ и НИКОГДА этого не говорил. И даже, не имел ввиду. Я лишь заметил, что раз Апостолы творят Зло, преследуя свои цели, то и Гатс творит Добро (не всегда), преследуя свои. И ещё. Не возможно делать добрые поступки, не имея желания делать их. Вполне возможно, почему нет? Ведь Добро свершилось? Что тебе ещё нужно? Просто это не дает права называть свершившего - добрым. Это всё косвенно и добром это назвать крайне затруднительно. То есть, маньяк, убивающий и насилующий, для получения удовольствия, не творит Зло? Он же не имеет желания творить именно Зло, он сам себе хорошо делает. Маньяк убивающий другого маньяка есть добрый поступок во имя безопасности других людей? Сомневаюсь. В данном случае, один маньяк пал жертвой маниакальных наклонностей другого, причём эти наклонности изначально имели(и имеют) далеко не добрые побуждения. Весьма отстраненный пример...Это просто два Зла, столкнувшихся лоб в лоб. Одно из них победило. Количество Зла в Мире уменьшилось. Одна проблема, лучше чем две. Как можно оценить эту ситуацию с позиции людей, не убитых мертвым маньяком? Для них его смерть это Зло? Или просто ничего не значащая ситуация? Keishiko А если злые поступки ради собственной выгоды считаются, то и добрые поступки ради спасения любимой девушки или командира, или незнакомых людей, или убийства маньяка - тоже будут причислены к добрым. Именно так.
ranma: Keishiko Могли бросить, запросто. Не запросто. Вспомни как фанатично они ему верили... На самоем деле, я полностью поддерживаю Air Gear. Твоё право потому что считает, что эти гады не должны существовать По причине мести. А не из соображений "санитарии". Или месть - это что то хорошее? Хотя, вопрос спорный... Air Gear Вполне возможно, почему нет? Ведь Добро свершилось? Что тебе ещё нужно? Просто это не дает права называть свершившего - добрым. Исходя из этой логики -честь и хвала одному из маньяков... Он же не имеет желания творить именно Зло, он сам себе хорошо делает. Теория относительности. Что одному хорошо, другому -зло... Но из общепринятой морали это всеравно является злом... Как можно оценить эту ситуацию с позиции людей, не убитых мертвым маньяком? Для них его смерть это Зло? Или просто ничего не значащая ситуация? Легче объяснить с точки зрения закона. Убийство одного маньяка другим не уменьшает срок, который он мог получить, а на оборот - увеличивает(по причине убийства ещё одного человека, хоть и опасного для общества).
Air Gear: ranma Исходя из этой логики -честь и хвала одному из маньяков... Хотелось бы заметить что исходя из этой логики : это не дает права называть свершившего - добрым. И соответственно возность ему хвалу. Но из общепринятой морали это всеравно является злом... Согласен. Точно так же как добро совершенное случайно, все равно остается добром. Легче объяснить с точки зрения закона. Закон, к теме Добра и Зла , не имеет вообше никакого отношения.
Keishiko: ranma пишет: Не запросто. Вспомни как фанатично они ему верили... Частья Ястребов, несмотря на это, всё-таки свалила. Так что не аргумент. Твоё право Если вы не поняли смысла этой фразы - это значит, что в число аргументов по умолчанию входят мысли, высказанные Air Gear. По причине мести. А не из соображений "санитарии". Или месть - это что то хорошее? Хотя, вопрос спорный... Троллям в деревне от тоже мстил? Ему лично они ничего не сделали. Разбойникам, напавшим на Джилл? Мозгусу и Ко? Если Мозгусу - за Каску, то тогда где граница - за зло, причиненное себе - причинённое близкому - причинённое малознакомому - причинённое просто другим людям? А ведь это и есть санитария - уничтожать источники зла. На часть поста относительно двойной морали вы не ответили, а это было главное...
Rize: А может, пускай каждый напишет сочинённое им определение добра, зла, а также доброго и злого человека, думаю так легче будет понять друг- друга, а то у меня от этой темы уже мозг колбасит. Тут походу различное понимание понятий.
Borgward: ranma пишет: Теория относительности. Что одному хорошо, другому -зло... Но из общепринятой морали это всеравно является злом... Это смотря откуда и как смотреть, если взгромоздить на башку чугунный шлем и взять на вооружение тезис о "слезинке ребенка", то Гатс порядочная скотина, потому как дочка Слизня очинно сильно плакала по невинно-убиенному папаше. Если чугунный шлем с головы снять, и посмотреть вокруг, можно увидеть лекаря из города Слизня, у которого означенный Слизень съел семью. Причем таких как это лекарь в городе было много. Получается что Гатс хороший человек. Так что общепринятую мораль, тоже можно крутить как волчок и всякий раз находить оправдания чему угодно. Абстрактная мораль она не работает никогда. ranma пишет: Легче объяснить с точки зрения закона. Убийство одного маньяка другим не уменьшает срок, который он мог получить, а на оборот - увеличивает(по причине убийства ещё одного человека, хоть и опасного для общества). Закон и справедливость, вещи иногда диаметрально противоположные. Закон вообще с одной стороны проистекает из морали, с другой стороны ей противоречит, опять же, как в том случае когда маньяк убивает жертву, закон, карая маньяка как бы на стороне морали, потому как "убивать плохо", с другой стороны если родственники жертвы убивают манька, то закон карая их, морали противоречит, потому как согласно морали, маньяк понес наказание за свое злодеяние.
Rize: Borgward И что? Неужели нельзя придумать ёмкого и компактного определения, при прочтении которого всё станет просто и понятно? ..... Хм. Наверное нельзя. Понятия то довольно абстрактные, и зависят прежде всего от позиции.
Borgward: Rize пишет: И что? Неужели нельзя придумать ёмкого и компактного определения, при прочтении которого всё станет просто и понятно? "Прав" и "неправ" они только у дебилов, которые вообще никаких вопросов по жизни не имеют.
ranma: Keishiko Частья Ястребов, несмотря на это, всё-таки свалила. Так что не аргумент. Аргумент. Мы говорим о тех кто его спасал -самые близкие ястребы. Те ястребы, готовые погибнуть(и погибли) за него... Если вы не поняли смысла этой фразы - это значит, что в число аргументов по умолчанию входят мысли, высказанные Air Gear. Опять на вы... Да, я частично с вами согласился... Троллям в деревне от тоже мстил? Ему лично они ничего не сделали. Разбойникам, напавшим на Джилл? Мозгусу и Ко? Если Мозгусу - за Каску, то тогда где граница - за зло, причиненное себе - причинённое близкому - причинённое малознакомому - причинённое просто другим людям? А ведь это и есть санитария - уничтожать источники зла. Его месть не к конкретным апостолам кто был непосредственно на церемонии, а ко всем что существуют. Но всёже это месть. Насчёт разбойников тоже спорно. они ему помешали спать, стали ему угрожать - он с ними и разделался. Потом и с деревом. Почему пошёл дальше с Джилл? Потому что она ему рассказала про Туманную Долину. А как известно в туманной долине поселилось зло(Розина), а Гатс и ищет любые зацепки, которые могут привести к апостолам... А мозгус виноват тем, что он связан с апостолами... А троллей Гатс заочно ненавидит. На часть поста относительно двойной морали вы не ответили, а это было главное... Главное. Но спорное. Правильное замечание было сделано в мой адрес. Возможно, я слишком узко смотрел на этот вопрос. Вы правы, но и я в не ошибаюсь(по моему скромному мнению). Обязательно ли быть добрым, чтоб творить добро? Как выясняется -нет. Возможно ли и творить добро, не желая того? Возможно. Мне очень нравиться, что манга "Берсерк" неоднозначна и оригинальна. Многие вопросы здесь относительны и вызывают(должны вызывать) у нас вопросы. Поэтому мы имеем возможность спорить и узнавать взгляды каждого из нас на те или иные вопросы. Сколько людей, столько и мнений... Спасибо за потраченное на меня(вопрос) внимание... Borgward Абстрактная мораль она не работает никогда. Поэтому каждый из нас и представляет разные стороны той абстрактной морали... Закон и справедливость, вещи иногда диаметрально противоположные. Здесь можно сказать, что мораль у каждого своя, а закон един для всех. В общем можно долго спорить закон или мораль, но скорее толку от этого будет мало...
Rize: Borgward пишет: "Прав" и "неправ" они только у дебилов Вообще то про "Прав" и "неправ" тут речи никто не заводил.
Borgward: ranma пишет: Здесь можно сказать, что мораль у каждого своя, а закон един для всех. В общем можно долго спорить закон или мораль, но скорее толку от этого будет мало... Именно так, потому что это длинный и местами даже богословский диспут. И все останутся так или иначе при ИМХах. Rize пишет: Вообще то про "Прав" и "неправ" тут речи никто не заводил. А про "добро" и "зло"? Сиречь почти тоже самое.
Rize: Rize пишет: Вообще то про "Прав" и "неправ" тут речи никто не заводил. Borgward пишет: А про "добро" и "зло"? Сиречь почти тоже самое. Да неужто Добрый = прав, а Злой = неправ? Какое же тут сходство? Но всё равно, спасибо за лестную оценку.
Borgward: Rize пишет: Какое же тут сходство? Черно-белое восприятие окружающего мира Rize пишет: Но всё равно, спасибо за лестную оценку. А кто тебя оценивал?
Rize: Borgward Ааа, вот ты о чём. Но тем не менее определения бы не помешали. Тут как, одни считают, что добро оно только тогда добро, когда делается ради добра. А другие, считают, что месть может быть двигателем добра. А третьи чешут затылок.
Borgward: Rize пишет: Ааа, вот ты о чём. Но тем не менее определения бы не помешали. Тут как, одни считают, что добро оно только тогда добро, когда делается ради добра. А другие, считают, что месть может быть двигателем добра. А третьи чешут затылок. Какие определения тут могут быть? Если вообще в жизни подсчет очков ведется гамбургским методом? Вот смотри, тот же Гриффит в период секеса с Геноном, свою попку под угощение подставлял? Кому от этого было хуже? Геннону хорошо, потому как ему приятно, Банде Ястреба хорошо, потому как Гриффит получая через попку денежку, кормил Банду Ястреба, она типа как была сыта, при этом хорошо еще было тем, что типа как они за нее не воевали, и потому не умирали сами и никого не убивали. На тот момент всем кругом хорошо. Потом Гриффит попер на войну, типа как Мидланд освободил, Мидланду хорошо, Тюдору плохо, Банде Ястреба хорошо, самому Гриффиту хорошо. Потом Гриффит влез на принцессу, принцессе хорошо, Гриффиту вроде как в спальне было хорошо, однако потом как оказалось всем стало плохо. И королю, и принцессе, и Гриффиту, и Банде Ястреба. Потом в ходе жертвоприношения и того что произошло следом, всем кроме Гриффита сразу стало плохо. И типа так получилось что когда посчитали все хорошее что Гриффит сделал, и все плохое, Гриффит оказался говном. Вот и все.
ranma: Borgward Хорошо не есть добро, а плохо не есть зло. Ты иногда путаешь их с "приятно", "не приятно"...
Borgward: ranma пишет: Хорошо не есть добро, а плохо не есть зло. Ты иногда путаешь их с "приятно", "не приятно"... Опять же как посмотреть, к примеру если подсчитать сколько абстрактного "добра" и абстрактного "зла", сделал Гриффит. Видишь ли у людей, так всегда обычно и бывает, на бытовом уровне "добро", ассоциируется с "приятно".
полная версия страницы