Форум » Флуд » СЛОНИКИ vs КИТЫ » Ответить
СЛОНИКИ vs КИТЫ
Маленький Скорпион: Кто кого поборет =-.-=
Grave: Роберт Сальваторе рулит!!! P.S. Кстати, Дзирт До`Уорден (надеюсь вы поняли о ком я говорю) Гатса порвёт на мелкие, примелкие кусочки.
ИРБИС: Grave пишет: P.S. Кстати, Дзирт До`Уорден (надеюсь вы поняли о ком я говорю) Гатса порвёт на мелкие, примелкие кусочки. Святотатство!!!!!!!!!!!!!!! Ну если честно интересно посмотреть на схватку тысячелетия... Кто кого? Сила, выносливость и воля к жизни. Или природная ловкость скорость и кое-какое магическое оружие ну и конечно враждённые способности?
Grave: ИРБИС пишет: Святотатство!!!!!!!!!!!!!!! Ну если честно интересно посмотреть на схватку тысячелетия... Кто кого? Сила, выносливость и воля к жизни. Или природная ловкость скорость и кое-какое магическое оружие ну и конечно враждённые способности? Да интересно конечно же. Но из всех таких могущесвенных мечников по-моему самый ультимейтный это Данте из DMC 3
ИРБИС: Grave пишет: Да интересно конечно же. Но из всех таких могущесвенных мечников по-моему самый ультимейтный это Данте из DMC 3 Ага, особенно когда выбираешь пистолетный стиль(кажись так это называеться). Тода он всех убъёт всех ЗАРЭЖЭТ! А так как же принц персии в своём воплощении песочного демона. НУ а воще ДАХАКА рулит!Раз уж мы стали сравнивать и персонажей манги, аниме, книг, и комп. игр...
Grave: ИРБИС пишет: Ага, особенно когда выбираешь пистолетный стиль(кажись так это называеться). Тода он всех убъёт всех ЗАРЭЖЭТ! Ну извини на пистолетах Grave(из аниме) порвёт и Данте и Алукарда Но по общей савокупности Данте круче всех.
ИРБИС: Grave пишет: Ну извини на пистолетах Grave(из аниме) порвёт и Данте и Алукарда ТИПИЧНАЯ САМОРЕКЛАМА...
Grave: ИРБИС пишет: ТИПИЧНАЯ САМОРЕКЛАМА... Я пояснил что из аниме А вообще вот список самых крутых по-моему мнению мечников: 1Данте 2Вирджил 3Борс Снежный Волк(лишь истинные ценители литературной классики смогут меня понять) 4Клод(FF) 5Дзирт 6Ди 7Гатс 8Принц Персии 9Гриффит(до перерождений)
Маленький Скорпион: Keishiko пишет: А о чём это ты? Об оффтопе из темы о книгах и писателях Вероятно, ты заглянула сюда до того, как он переехал на новое место жительства.
Borgward: Только не Дзирт, а Дриззт
Маленький Скорпион: Grave пишет: Дзирт До`Уорден (надеюсь вы поняли о ком я говорю) Гатса порвёт на мелкие, примелкие кусочки - Исидоро! Посыпь-ка этого ушастого мелом... - вытягивая из-за спины Драгонслэер, проговорил Гаттс. Пусть D&Dшники меня поправят, но, насколько мне известно, ничем, кроме читерства в худле, Дрисст как игровой персонаж не примечателен. Скиллы у него отнюдь не запредельные, если я правильно понял.
Borgward: Дриззт вообще не игровой персонаж, вообще не играбельный, типичный манч, которому экспу автор книги Р. Сальваторе прокачивает на НПСшных фрагах. Если говорить игровым жаргоном. Тоже самое можно сказать и о перумовском Фессе.
Air Gear: Grave Ну извини на пистолетах Grave(из аниме) порвёт и Данте и Алукарда Угу, вот только Алукард, на моей памяти, на все попадающие пули, отвечал глумливым хихиканьем. Маленький Скорпион - Исидоро! Посыпь-ка этого ушастого мелом... - вытягивая из-за спины Драгонслэер, проговорил Гаттс. Хе-хе-хе.
ИРБИС: Air Gear пишет: Угу, вот только Алукард, на моей памяти, на все попадающие пули, отвечал глумливым хихиканьем. Вот это правда. Истиный вампир с демонической сущностью, весело! Air Gear пишет: Маленький Скорпион цитата: - Исидоро! Посыпь-ка этого ушастого мелом... - вытягивая из-за спины Драгонслэер, проговорил Гаттс. Хе-хе-хе. И в правду смешно! Маленький Скорпион, вопрос, я не понял, а зачем мелом, чтобы лучше было видно в темноте или что бы не скользил?
Gilgamesh: Вы че? Как эти персонажи можно сравнивать?! Они живут в разных мирах, и правила в этих мирах различны. Ведь все равно друг друга не переспорить, не доказуемо. Так какой смысл?
Air Gear: ИРБИС Маленький Скорпион, вопрос, я не понял, а зачем мелом, чтобы лучше было видно в темноте или что бы не скользил? Ну… это старый анекдот, точно не помню но что-то вроде этого. Д`Артаньан дерётся на дуэли с Ильей Муромцем. Берет мел, подходит к Илье, рисует на груди точку и говорит: - А сейчас, месье Муромец, я проткну вас шпагой прямо в эту точку. Илья Муромец отвечает: - Да?.. Алеша, посыпь-ка этого супостата мукой, и тащи сюда мою палицу!
Borgward: Gilgamesh пишет: Вы че? Как эти персонажи можно сравнивать?! Они живут в разных мирах, и правила в этих мирах различны. Ведь все равно друг друга не переспорить, не доказуемо. Так какой смысл? Смысл прост, разрядиться и посмеятся.
Grave: Маленький Скорпион пишет: - Исидоро! Посыпь-ка этого ушастого мелом... - вытягивая из-за спины Драгонслэер, проговорил Гаттс Извини но пока Гатс вытягивал меч эльф уже был сзади и кромсал ему спину, пока Гвенвивар(пантера) отгрызла ЧМ ногу Air Gear пишет: Угу, вот только Алукард, на моей памяти, на все попадающие пули, отвечал глумливым хихиканьем. Да, я пришел к выводу что на пистолетах самый мощный Данте т.к. обладая таким же бессмертием и регенирацией как у этих двух он является непревзойденным мастером стрелковой каты
Gilgamesh: Borgward пишет: Смысл прост, разрядиться и посмеятся. Ааа, ну тада продолжайте.
Air Gear: Grave пока Гатс вытягивал меч эльф уже был сзади и кромсал ему спину Хм.. типа он шустрый? Так тут есть такой, Силат зовут. Быстрый как понос. А толку - ноль. пока Гвенвивар(пантера) отгрызла ЧМ ногу Говорят, грызть стальные поножи – неблагодарное занятие… обладая таким же бессмертием и регенирацией как у этих двух он является непревзойденным мастером стрелковой каты А толку? Ну, будет он стрелять в 10 раз быстрее. На противника, все равно никакого эффекта не оказывается, только улыбка шире и смех чище.
Borgward: Grave пишет: Да, я пришел к выводу что на пистолетах самый мощный Данте т.к. обладая таким же бессмертием и регенирацией как у этих двух он является непревзойденным мастером стрелковой каты Air Gear пишет: А толку? Ну, будет он стрелять в 10 раз быстрее. На противника, все равно никакого эффекта не оказывается, только улыбка шире и смех чище. Надо же... а я то по наивности своей думал что скорострельность опрееделяется техническими характеристиками собственно ствола... а тут оказывается ганката
Air Gear: Ну... на курок можно по-всякому нажимать... медленно-быстро... Да, и вообще. Что такое стрелковая като?
Borgward: Air Gear пишет: Да, и вообще. Что такое стрелковая като? "Эквилибриум" видел? Это оттуда, фильм мощный, но нераскрученный. все фичи связанные с этим "боевым искусством" пошли оттуда.
Gilgamesh: Чтож поспорю немного... Air Gear пишет: Хм.. типа он шустрый? Так тут есть такой, Силат зовут. Быстрый как понос. А толку - ноль. Да эльф ИМХО побыстрее Силата будет, плюс у Дзирта есть способность выявлять у противника все сильние и слабые стороны, а если слабых сторон нет, то использует сильные стороны противника против него же. Air Gear пишет: Говорят, грызть стальные поножи – неблагодарное занятие… Согласен полностью. Air Gear пишет: цитата: обладая таким же бессмертием и регенирацией как у этих двух он является непревзойденным мастером стрелковой каты А толку? Ну, будет он стрелять в 10 раз быстрее. На противника, все равно никакого эффекта не оказывается, только улыбка шире и смех чище. Да не скорость стрельбы, тут имелось в виду ведение точной стрельбы с одновременными уходами от возможных траекторий ответной стрельбы противника (стрелковая ката).
Borgward: Gilgamesh пишет: с одновременными уходами от возможных траекторий ответной стрельбы противника (стрелковая ката). Неужели тако есть в реале? прямо целая ката.... про отдельные приемы я слшал но чтобы прямо кату расписывали...
Gilgamesh: Borgward пишет: Неужели тако есть в реале? По крупицам информации, что мне удалось найти я сделал вывод, что ката есть, но это боевое искуство только-только начинает зарождаться. Ведь автоматические пистолеты по сравнению с мечами оружие относительно новое и приемов обращения с пистолетом очень мало.
Borgward: Gilgamesh пишет: ката есть, Практической ценности данного боевого искусства нет, кто не верит, может попробовать поуходить с возможных траекторий ответной стрельбы АК-74 скострельность 600 выстрелов в минуту, прицельная дальность до 800 метров.
shadow: Я бы не сказал, что совсем нет. Скорее польза не соответствует вложеным усилиям. А в принципе зная психологические глюки человека вкупе с глюками зрения и параметрами используемого оружия можно разработать технику существенно повышающую шансы избежать попадания и самому поразить противника (например в большинстве случаев солдат выбегает изза укрытия в сторону руки, держащей оружие, если противник зажал курок автомата, паля дурной очередью, нужно просто упасть на землю - вероятно у него закончатся патроны до того, как он сумеет опустить прицел). Просто на деле это будет значить, что прикончат тебя не с первого-второго, а с четвертого-пятого выстрела.
Grave: Air Gear пишет: А толку? Ну, будет он стрелять в 10 раз быстрее. На противника, все равно никакого эффекта не оказывается, только улыбка шире и смех чище. Смысл ни в эффекте, а в мастерстве
Air Gear: Grave Смысл ни в эффекте, а в мастерстве Да нет. Смысл как раз в эффективности. Если мастерство не приносит эффекта, то это не мастерство, а понты. Причем, корявые. Вся эта ката, это чушь собачья. Тот же пресловутый «маятник» работает исключительно на дальних дистанциях, с эффективностью в 10%, и то, если стрелок не слишком опытный.
Grave: Air Gear пишет: Да нет. Смысл как раз в эффективности тогда какой смысл - гасить по друг дружке пока один не разорвется на куски
Air Gear: Grave тогда какой смысл - гасить по друг дружке пока один не разорвется на куски Ну… кто остался жив тот и победил. Тот и мастер. А в контексте всеобщего бессмертия это вообще бессмысленно.
Grave: Air Gear пишет: Ну… кто остался жив тот и победил. Тот и мастер. А в контексте всеобщего бессмертия это вообще бессмысленно. Это ГЛУПО и НЕИНТЕРЕСНО, и вообще мы здесь рассматриваем боевые навыки, и если на то пошло Данте как ни как сын самого крутого демона, а не вампир какой-нибудь
Air Gear: Grave Это ГЛУПО и НЕИНТЕРЕСНО, Победить это глупо? Неинтересно? и вообще мы здесь рассматриваем боевые навыки, Мы здесь флудим… и если на то пошло Данте как ни как сын самого крутого демона, а не вампир какой-нибудь Ну, так и Алукард не какой-нибудь вампир. Да и вампир не классический. И на демона, вполне тянет. Ну и сын, ну и что?
Grave: Air Gear пишет: Победить это глупо? Неинтересно? глупо когда двое бессмертных гасят друг в друга из пистолетов не показывая в этом никакого мастерства Air Gear пишет: Ну, так и Алукард не какой-нибудь вампир. Да и вампир не классический. И на демона, вполне тянет. Ну и сын, ну и что? всё равно Данте покруче будет и звероформа у него ни хилая ( кто играл тот знает). И вообще я тут сижу кручусь а от тебя нету ни одного факта того что Алукард круче.
Air Gear: Grave И вообще я тут сижу кручусь а от тебя нету ни одного факта того что Алукард круче. Бу-га-га-га. Аналогично.
ranma: Фанатизмом так и прёт. Правилнос казали, Ни одного факта, что кто-то кого-то круче нету. Но соглашусь Air Gear, так как Алукард не просто рядовой вымпир, а король Вампиров, сын Дракулы, а то и сам Дракула(Алукард=Дракула -если читать задом-наперёд). Есть демоническая форма(уже о чём-то говорит -о принадлежности к демонам). Не тратьте свои слюни зря, да и мониторы свои пожалете... Ибо это пустой спор....
Gilgamesh: Borgward пишет: Практической ценности данного боевого искусства нет, кто не верит, может попробовать поуходить с возможных траекторий ответной стрельбы АК-74 скострельность 600 выстрелов в минуту, прицельная дальность до 800 метров. Ну с таким успехом можно сказать: Какие еще приемы с мечем? Что за чушь? Попробуйте-ка увернуться от десяти копий за раз!... Притом я же сказал, что это боевое искуство только-только начинает зарождаться. Порассуждайте сами, раньше оружием человека было холодное оружие, и было придумано множество техник, стилей и т.д. Так почему с пистолетом должно быть по-другому? Ведь есть же спецы стрельбы "по Македонски" (с двух рук), и эти ребята ой как круты.
Air Gear: Gilgamesh Ведь есть же спецы стрельбы "по Македонски" (с двух рук), и эти ребята ой как круты. Можно узнать пару фамилий? Одну я знаю. Но тот просто очень меткий стрелок был... Попробуйте-ка увернуться от десяти копий за раз!... Ага, попробуйте. Вас будет ждать неприятный сюрприз. Если конечно это не десять косоруких идиотов.
Gilgamesh: Air Gear пишет: Можно узнать пару фамилий? Одну я знаю. Но тот просто очень меткий стрелок был... Приезжаешь в Москву, на ул. Лубянка, там здание такое большое, перед ним раньше памятник стоял. Заходишь туда и там тебе все популярно расскажут. Air Gear пишет: Ага, попробуйте. Вас будет ждать неприятный сюрприз. Если конечно это не десять косоруких идиотов. К этому я и веду! Но ведь были мощные воины, об умении которых ходят легенды, которые в совершенстве владели мечем, и не только. Уж этого, я надеюсь ты отрицать не будешь?
Air Gear: Gilgamesh Приезжаешь в Москву, на ул. Лубянка, там здание такое большое, перед ним раньше памятник стоял. То есть, лично ты не видел? И фамилий не знаешь? Но ведь были мощные воины, об умении которых ходят легенды, которые в совершенстве владели мечем, и не только. Уж этого, я надеюсь ты отрицать не будешь? То, что о них ходят легенды, я не отрицаю. И то, что это были «мощные» ребята то же. Легенды на пустом месте не появляются. Но вот про «степень» их «крутости» можно поспорить.
ГРУСТНЫЙ: Air Gear пишет: Ага, попробуйте. Вас будет ждать неприятный сюрприз. Если конечно это не десять косоруких идиотов. =) ХА - ХА ... Или если у тебя есть ростовой щит...
Gilgamesh: Air Gear пишет: То есть, лично ты не видел? И фамилий не знаешь? Конечно нет, но даже еслиб знал разглашать не стал бы. А о том, что такие ребята есть известно из рассекреченых документов. А если у тебя серьезные сомнения поспрашивай на ветеранских форумах. Air Gear пишет: То, что о них ходят легенды, я не отрицаю. И то, что это были «мощные» ребята то же. Легенды на пустом месте не появляются. Но вот про «степень» их «крутости» можно поспорить. Так, давай сразу разберем. Я считаю, что были войны блестяще владеющие холодным оружием, и благодаря этому выживали во время боя. Теперь человек использует огнестрельное оружие, следовательно должно быть разработано боевое искуство и для него, ведь для холодного было разработано, и притом множество.
Grave: Gilgamesh пишет: Я считаю, что были войны блестяще владеющие холодным оружием, и благодаря этому выживали во время боя. Теперь человек использует огнестрельное оружие, следовательно должно быть разработано боевое искуство и для него, ведь для холодного было разработано, и притом множество. Полностью согласен и в этом мнении поддерживаю
Borgward: Gilgamesh пишет: Ведь есть же спецы стрельбы "по Македонски" (с двух рук), и эти ребята ой как круты. Они очень круты, несомненно, только вот их крутость сводится к другому, например называемому приему "президент", и к меткости стрельбы, все эти хитрые коленца которые выкручивал небезызвестный персонаж из "Эквилибриума" у профессионалов вызывают дикий смех. Потому что им реально непонятно зачем идти с противником на близкий контакт, выкручивать коленца в псведокаратешном стиле, если можно с расстояния в 30 метров всадить пулю в мишень размером с пятирублевую монету? Вся эта "ганката" родилась в воспаленных мозгах старшеклассников и офисных хомячков которые накурились травы из "Матрицы" и "Эквилибриума". Реальные спецовские приемы стрельбы из пистолета не имеют ничего общего с вышеупомянутыми фильмами. Gilgamesh пишет: А о том, что такие ребята есть известно из рассекреченых документов. А если у тебя серьезные сомнения поспрашивай на ветеранских форумах. Спешу Вас разочаровать. Одно время на ветеранских форумах ходила байка про то, что в 1943 году наши угнали из немецкого порта какой то линкор и потом выменяли его у немцев за три эсминца, ветеранские форумы источник еще тот, тем более в таких службах бывших сотрудников не бывает, потому они будут сколь угодно много травить Вам какие угодно байки, про ганкату, про македонскую стрельбу, но ни словом не обмолвятся о реальной боевой подготовке и тактике ведения боевых действий, просто потому что от этого зависит жизнь действующих сотрудников спецслужб. Надеюсь это понятно. Gilgamesh пишет: Я считаю, что были войны блестяще владеющие холодным оружием, и благодаря этому выживали во время боя. Оговоримся сразу, смотря какого боя, напомнить как персы уговорили блестящих спартанских мечников царя Леонида при Фермопилах? Они их закидали дротиками и стрелами. Почему они не сделали этого в первый день, вопрос нужно задавать Ксерксу. Если бы до него дошло утром первого дня выпустить вперед лучников и пращников то о великом подвиге 300 спартанцев никто бы никогда не узнал. Это так к слову. Gilgamesh пишет: Теперь человек использует огнестрельное оружие, следовательно должно быть разработано боевое искуство и для него, ведь для холодного было разработано, и притом множество. Я конечно прошу прощения... Но из Ваших слов создается впечатление что кремневый пистолет изобрели позавчера, а многозарядный самовзодный только сегодня утром. Огнестрельному оружию уже 500 лет, пистолетам не менее 300. И если проследить эволюцию внешнего вида оружия, то от всяких излишеств в виде рукояти в форме кастета или шестопера, отказались уже к середине 19 века. Тогда же на сцену вышли многозарядные револьверы, в начале 20 века, появились самозарядные пистолеты с обойменным и магазинным заряжанием, механика которых не меняется вот уже добрую сотню лет. Так вот, к чему я клоню.вся эта пресловутая ганката давно уже разработана и доступна любому желающему у котрого есть время и возможности проводить по два три часа в день в тире. и основы этой самой "каты" весьма просты: меткая стельба, быстрое прицеливание, использование складок местности для укрытия и маскировки, в различных сочетаниях. Вся вменяемая "ката" и "дао стрелка", были показаны с экранов телевизоров еще в фильмах с Клинтом Иствудом. Все остальное, это продукт недомыслия после просмотра "Матрицы" и "Эквилибриума" Притом я же сказал, что это боевое искуство только-только начинает зарождаться. Рискну предположить, что для Вас это зародилось после просмотра вышеперечисленных фильмов, потому что 300 лет использования пистолетов в реальной жизни очевидно прошли для Вас без последствий.
Air Gear: ГРУСТНЫЙ =) ХА - ХА ... Или если у тебя есть ростовой щит... Если копейщики не косорукие идиоты, то и ростовой щит не поможет.
Gilgamesh: Borgward пишет: все эти хитрые коленца которые выкручивал небезызвестный персонаж из "Эквилибриума" у профессионалов вызывают дикий смех. Я хоть раз "Эквилибриум" упомянул. Я говорю о реальных вещах, а не о выдумках. Нужно уметь проводить грань между реальностью и выдумкой. А о каких профессионалах идет речь? Вы профессионал? Или кто из ваших знакомых? Откуда такая "достоверная" информация? Вы же сами утверждали, что такую информацию не выдают. Вот: Borgward пишет: но ни словом не обмолвятся о реальной боевой подготовке и тактике ведения боевых действий, просто потому что от этого зависит жизнь действующих сотрудников спецслужб. Borgward пишет: можно с расстояния в 30 метров всадить пулю в мишень размером с пятирублевую монету? В этом согласен. А если бой происходит в замкнутом пространстве? Borgward пишет: Вся эта "ганката" родилась в воспаленных мозгах старшеклассников и офисных хомячков которые накурились травы из "Матрицы" и "Эквилибриума". Реальные спецовские приемы стрельбы из пистолета не имеют ничего общего с вышеупомянутыми фильмами. Да нет, она родилась в следствие необходимости. Если не будет спец подготовки, то в перестрелке бойцы спец подразделений и их противники будут иметь равные шансы, а это не приемлемо. Borgward пишет: напомнить как персы уговорили блестящих спартанских мечников царя Леонида при Фермопилах? Они их закидали дротиками и стрелами. Я ожидал этого от кого угодно, но не от вас. Вы приводите в пример фантастический фильм. Можно что по-реальнее? Кстати, их окружили. Borgward пишет: Но из Ваших слов создается впечатление что кремневый пистолет изобрели позавчера, а многозарядный самовзодный только сегодня утром. Огнестрельному оружию уже 500 лет, пистолетам не менее 300. Я сказал, что в сравнении с холодным оружием многозарядные автоматические пистолеты оружие новое. Ну не успели еще довести до совершенства технику обращения с ним. Borgward пишет: меткая стельба, быстрое прицеливание, использование складок местности для укрытия и маскировки, в различных сочетаниях. Вся вменяемая "ката" и "дао стрелка", были показаны с экранов телевизоров еще в фильмах с Клинтом Иствудом. Это лишь ничтожная часть. Borgward пишет: 300 лет использования пистолетов в реальной жизни очевидно прошли для Вас без последствий. Спорить не могу я не воевал.
Borgward: Gilgamesh пишет: А если бой происходит в замкнутом пространстве? Пожалуйста приведите мне пример боя в замкнутом пространстве как Вы его видите, и я немного напишу в ответ, основываясь на открытых источниках. "Параграф 78" приводить не надо. Gilgamesh пишет: Да нет, она родилась в следствие необходимости. Если не будет спец подготовки, то в перестрелке бойцы спец подразделений и их противники будут иметь равные шансы, а это не приемлемо. Если вы имеете в виду, спецподготовку в плане стрельбы, то отдельно взятый спецназовец действительно круче мужика с берданкой. Но десять мужиков с берданками круче отдельного взятого спецназовца. Хотя бы численно, это позволяет им атаковать с разных направлений. Притом тут как бы такое вот уточнение подразделений много, и у каждого из них своя специфика, военный спецназ сильно отличается по задачам от спецназа полицейского. Так что разговоры о том кто сильнее в плане спецподготовки и стрельбы это полная ерунда, если дело не происходит в вакууме, куда поклонники "высокого пути" запускают для честных поединков, по одному дерущемуся с каждой стороны. Gilgamesh пишет: Я ожидал этого от кого угодно, но не от вас. Вы приводите в пример фантастический фильм. Можно что по-реальнее? Кстати, их окружили. Где я привел в пример фантастический фильм? Битвы при Фермопилах не было? Геродот ничего про нее не писал? Битва при Фермопилах именно и закончилась расстрелом остатков спартанцев и феспийцев. Ну хорошо раз битвы при Фермопилах не было, могу привести пример когда легионеров Красса выстроившихся в боевые порядки расстреляли из луков парфянские конные лучники. Можно вспомнить еще и печально известную битву на Калке, когда одним из факторов поражения было то, русские дружины были изрядно прорежены монгольским "хороводом". Gilgamesh пишет: Я сказал, что в сравнении с холодным оружием многозарядные автоматические пистолеты оружие новое. Ну не успели еще довести до совершенства технику обращения с ним. Тут в чем дело-то... Если сравнивать древность техники владения холодным оружием с древностью техники владения пистолетами... То наверное придется допустить что шпага, сабля, катана, каролинг, бастард, это одно и тоже. Хотя приемы владения всеми этими видами разные. и набор приемов диктуют именно характеристики оружия, мне например кажется сомнительным применение ударов типа "туше" имея в руках катану или фламмберг, так что говорить о древности оружия которая якобы обуславиливает более глубокую "кату" не стоит. Пистолет оружие сугубо прикладное, рассчитаное на мужика вчера пришедшего с гражданки, потому и развивается не "ката", а само удобство пистолета, и его технические характеристики. И техника обращения с ним уже давно доведена до совершенства. Оружию более ста лет, и все эти сто лет на планете воевали, потому говорить о том что вот никто до сих пор не узнал слабые и сильные места такого оружия которое имеет глубокое "дао" просто смешно. К тому же, что Вы понимаете под словосочетанием "техника обращения с ним". мне почему то кажется что Вы это представляете себе весьма смутно. Gilgamesh пишет: Это лишь ничтожная часть. Развейте мысль пожалуйста. Gilgamesh пишет: Спорить не могу я не воевал. Неужели Вы неграмотны, и Вам недоступны книги по истории оружия?
Gilgamesh: Borgward пишет: Пожалуйста приведите мне пример боя в замкнутом пространстве как Вы его видите, и я немного напишу в ответ, основываясь на открытых источниках. "Параграф 78" приводить не надо. Я "Параграф" не смотрел, и по заверениям знакомых мне повезло. А пример боя пожалуйста: штурм, скажем, частного дома, где много маленьких комнат и узких коредоров. В этом случае мастерское владение пистолетом просто необходимо. Borgward пишет: Но десять мужиков с берданками круче отдельного взятого спецназовца. Вот именно для подобного случая ката и нужна. Borgward пишет: военный спецназ сильно отличается по задачам от спецназа полицейского. Будем для простоты говорить только о военном. Borgward пишет: Где я привел в пример фантастический фильм? Битвы при Фермопилах не было? Извините я вас не так понял. Но ведь их же окружили. Разве нет? Borgward пишет: Если сравнивать древность техники владения холодным оружием с древностью техники владения пистолетами... Чем люди пользовались дольше? Мне кажется, что мечем. Вот поэтому так много стилей и техник, или вы считаете, что люди сразу придумали все приемы? Все шло постепенно, вот и с пистолетом также. Borgward пишет: Развейте мысль пожалуйста. Ну ладно с "ничтожной частью" я переборщил, но это начальные ступени развития каты. Borgward пишет: Неужели Вы неграмотны, и Вам недоступны книги по истории оружия? Книги разные бывают, и в каждой пишут по-разному. P.S. Кстати, если речь зашла о пистолетах какой вызывает у вас симпатию, а какой нет?
Borgward: Gilgamesh пишет: Книги разные бывают, и в каждой пишут по-разному. Gilgamesh пишет: А пример боя пожалуйста: штурм, скажем, частного дома, где много маленьких комнат и узких коредоров. В этом случае мастерское владение пистолетом просто необходимо. Вообще то, для этого сразу оговорим задачи, если нужно просто штурмовать, то в каждую комнату перед входом бойца, банально закидывается РГД-5 тут пистолет лишний. если нужно освободить заложников, то вместо РГД-5 закидывают светошумовую гранату, по моему она называется "Гроза" или "Буря" вспоминать леньв два часа ночи, опять же пистолет чисто вспомогательное оружие. Gilgamesh пишет: Вот именно для подобного случая ката и нужна. Смею Вас уверить, она как ни печально ничем не поможет. если у командира мужиков не будет сверхзадачи взять красавца живым. К тому же опять таки оговоримся какой такой случай? если спец в разведке, то первый же его выстрел автоматически сделает его трупом, если разведгруппа начинает стрелять, она вскрывается и ее зачищают. Gilgamesh пишет: Извините я вас не так понял. Но ведь их же окружили. Разве нет? Их действительно окружили, действительно был предатель, который провел персов по козьей тропе, и их уже окруженных со всех сторон закидали камнями из пращей и засыпали стрелами, когда Ксерксу надоело посылать свои войска в мясорубку, мне непонятно, почему он не додумался до этого в первый день. Видимо виноваты или традиции, считалось что лук подлое оружие, или же его недомыслие, что ему хотелось показать что персы задавят спартнцев именно в ходе мечного боя, или низкая подготовка лучников Ксеркса которые могли вести прицельную стрельбу только в таких тепличных условиях. Вообще надо еще раз перечесть и Геродота, и собственно разбор сражения. А то каждый мнит себя стратегом видя бой со стороны Gilgamesh пишет: Чем люди пользовались дольше? Мне кажется, что мечем. Вот поэтому так много стилей и техник, или вы считаете, что люди сразу придумали все приемы? Все шло постепенно, вот и с пистолетом также. Я не случайно перечислил некоторые виды мечей. дело в том, что меч проходил такую же эволюцию как и пистолет, даже в Японии с ее относительно долгим существованием катаны. Например каролинг очень сильно отличается от шпаги, и соответственно отличаются и приемы владения ими, потому в общем то нельзя сказать что есть какая то единая "ката" владения "мечом", некоторые приемы в ходе развития оружия отмирали, другие появлялись, третьи неузнаваемо видоизменялись, то есть сколько разновидностей холодного оружия столько и "кат". И потому нельзя сказать что все поступательно. Вот и все. автоматический пистолет пригодный для использования в военных условиях появился в 1907 году, и с тех пор менялся в основном с точки зрения емкости магазина и эргономичности рукоятки. Потому можно считать что ката уже сформировалась и достаточно развита, другое дело, что вкладывать в само это слово. Gilgamesh пишет: Книги разные бывают, и в каждой пишут по-разному. Ну тут как бы стоит смотреть на иллюстративный материал и делать выводы на основе собственно иллюстраций. Многое я думаю станет понятным. Gilgamesh пишет: P.S. Кстати, если речь зашла о пистолетах какой вызывает у вас симпатию, а какой нет? С какой точки зрения?
Gilgamesh: Borgward пишет: закидывают светошумовую гранату Вещь полезная. А потом как ликвидировать противника (допустим имеет место такая задача), ножом, так он вроде в таких случаях не используется, винтовкой, она не удобна в маленькой комнате. Пистолет самое то. Borgward пишет: если спец в разведке, то первый же его выстрел автоматически сделает его трупом, если разведгруппа начинает стрелять, она вскрывается и ее зачищают. Диверсант выполнивший задание и уходящий от погони. Ему ката нужна. Borgward пишет: Потому можно считать что ката уже сформировалась и достаточно развита, другое дело, что вкладывать в само это слово. Смелое заявление. Вы слышали выражение: "Нет предела совершенству". Borgward пишет: С какой точки зрения? Ну предложат на выбор с целью проведения боевых действий любую из известных моделей, какой вы бы выбрали, а какой даже в руки не взяли бы.
Borgward: Gilgamesh пишет: Вещь полезная. А потом как ликвидировать противника (допустим имеет место такая задача), ножом, так он вроде в таких случаях не используется, винтовкой, она не удобна в маленькой комнате. Пистолет самое то. Вообще то, если исходить из принципа "подметиплацломоммнененужночистотымненужночтобытызадолбался", начет того что ножом нельзя, винтовкой неудобно, а пистолетом можно, то из таких надуманных ситуаций можно обосновать что угодно. Вообще же, обычно признается истинным то, что просто и эффективно. Да из пистолета сделать это удобно, но я хоть убейте не понимаю где там "ката". обычная стрельба в упор. Gilgamesh пишет: Диверсант выполнивший задание и уходящий от погони. Ему ката нужна. Вообще самая сложная часть задания это отступление, Опять же если диверсанту сели на хвост, в 90% случаев, увы ката ему уже не поможет. Ему нужна не стрельба с двух рук, а умение маскироваться и сбивать погоню со следа. стрельба это уже способ подороже продать свою жизнь. Gilgamesh пишет: Смелое заявление. Вы слышали выражение: "Нет предела совершенству". Я это слышал, но опять же возможно говорим о разном, "ката" это собрание канонов и уложений, с отсылками к сакральным мотивам. Есть сильное различие между "до" и "дзюцу" Комплекс упражнений это не "до", это "дзюцу". Gilgamesh пишет: Ну предложат на выбор с целью проведения боевых действий любую из известных моделей, какой вы бы выбрали, а какой даже в руки не взяли бы. Опять же, для чего? Каждый пистолет он для разного заточен.
Gilgamesh: Borgward пишет: "подметиплацломоммнененужночистотымненужночтобытызадолбался" Можно перевод в личку? Borgward пишет: но я хоть убейте не понимаю где там "ката". обычная стрельба в упор. Потрясающе! Зачем же подготовка спец подразделений длится десять лет? Нужно просто спросить совет у вас. Borgward пишет: Ему нужна не стрельба с двух рук, а умение маскироваться и сбивать погоню со следа. А если прижали, а до прихода эвакуационной группы остается минут десять, и надо прдержаться. Borgward пишет: Я это слышал, но опять же возможно говорим о разном, "ката" это собрание канонов и уложений, с отсылками к сакральным мотивам. Есть сильное различие между "до" и "дзюцу" Комплекс упражнений это не "до", это "дзюцу". Иными словами вы не верите, что возможно разработать систему стрельбы дающую колоссальное приимущество стрелку, владеющиму такой системой. Borgward пишет: Опять же, для чего? Каждый пистолет он для разного заточен. Перестрелка в городских условиях.
Borgward: Gilgamesh пишет: Потрясающе! Зачем же подготовка спец подразделений длится десять лет? Нужно просто спросить совет у вас. Подготовка спецподразделений состоит только из стрельбы? Тем более не надо передергивать, добить оглушенного после воздействия светошумовой гранаты, противника это таки стрельба в упор, по практически неподвижной и недееспособной мишени. У меня советов спрашивать не надо, кому положено те знают и без меня. Вы же для обоснования необходимости некоей "каты" выдергиваете ситуации высосанные из пальца. Типа таких: Задача: Нужно штурмовать дом. Ответ: Дом забрасывают гранатами. Утчонение задачи: В доме заложники Ответ: Применение светошумовых гранат. Уточнение задачи: Захвативших нужно нейтрализовать после воздействия светошумовой гранаты. Ответ : Зашли в помещение, постреляли в затылок. Вы пишите следующее: Потрясающе! Зачем же подготовка спец подразделений длится десять лет? Нужно просто спросить совет у вас. Простите но это эмоциональный всплеск, который основан на недостатке аргументов для обоснования необходимости "каты стрелка". Видите ли, спецоперация, и подготовка людей для нее это сложная система в которой применяется очень много инструментов, и пистолет всего лишь один из них. Причем всегда и везде в любом спецназе пистолет это оружие личное и вспомогательное. Основное вооружение выглядит немного по другому. Вы все время настаиваете что пистолет это оружме главное, и если спец им не владеет значит он не спец. Gilgamesh пишет: А если прижали, а до прихода эвакуационной группы остается минут десять, и надо прдержаться. Все эти "а если" это типичный пример "умножения сущностей". Читая Ваши посты я вижу, то, что Вы не рассматриваете вообще никакого оружия кроме как пистолета. Так вот, я Вас разочарую еще раз, Если группу прижали настолько сильно, что она пустила в ход пистолеты, это говорит о том, что группа находится в стадии агонии, за ней уже никто не придет и ее не выручат в 99% случаев. Я счас объясню Вам почему. прицельная дальность стрельбы из горячо любимого Вами пистолета, составляет максимум 50 метров. Если противник взял группу в такое плотное кольцо, что возможно применение пистолета, то это означет что по души членов группы прибежала маленькая полярная лисичка. Это полный финиш. Если Вы рассматриваете ситуацию с точки зрения рембовидного боевичка, когда на головы окруживших с неба обрушивается шквал файрболов от волшебника прилетевшего в голубом вертолете, от которого они в страхе разбегаются. То имеет смысл посмотреть статистику потерь вертолетов от огня наземного оружия во Вьетнаме и Афганистане. Посадка на такую площадку означает не эвакуацию группы, а потерю вертолета. Gilgamesh пишет: Иными словами вы не верите, что возможно разработать систему стрельбы дающую колоссальное приимущество стрелку, владеющиму такой системой. В то что тренированный стрелок имеет преимущество охотно верю, в то что имеет "колоссальное преимущество" нет. Соответственно верю и в существование упражнений которые дают преимущество, но сверхрезультатов от такой системы я бы не ждал. Опять же Вы из каких то своих соображений уж неясно на чем основанных настаиваете на том что пистолет это некое чудо, я рассматриваю его как вспомогательное вооружение, в чем то пришедшее на смену штыку. Gilgamesh пишет: Перестрелка в городских условиях. Наверное Beretta M92, но я уже старенький. возможно появилось нечто новое
Gilgamesh: Borgward пишет: Вы же для обоснования необходимости некоей "каты" выдергиваете ситуации высосанные из пальца. Ну знаете в жизни возможно все. А что, сутуации захвата заложников в частном доме в природе быть не может? Borgward пишет: Вы все время настаиваете что пистолет это оружме главное, и если спец им не владеет значит он не спец. Ни в коем случае. Я лишь сказал, что пистолет очень важен. Borgward пишет: Все эти "а если" это типичный пример "умножения сущностей". Это описание возможной ситуации. Borgward пишет: Читая Ваши посты я вижу, то, что Вы не рассматриваете вообще никакого оружия кроме как пистолета. Не совсем так. Вообще "ката" распространяется на все виды стрелкового оружия, просто начали мы говорить именно о пистолетах. Конечно если нужно продержаться, то винтовка подходит лучше чем пистолет. Но если патроны от винтовки кончатся или она заклинит то остается пистолет. Значит с ним нужно уметь работать, и притом хорошо. Borgward пишет: когда на головы окруживших с неба обрушивается шквал файрболов от волшебника прилетевшего в голубом вертолете, от которого они в страхе разбегаются. Так у кого там эмоциональный всплеск? Borgward пишет: В то что тренированный стрелок имеет преимущество охотно верю, в то что имеет "колоссальное преимущество" нет. Соответственно верю и в существование упражнений которые дают преимущество, но сверхрезультатов от такой системы я бы не ждал. По мне если человек владеющий такой системой останется жив, то это уже отличный результат. Borgward пишет: Наверное Beretta M92 Возможно я путаю, это тот который пневматический?
Borgward: Gilgamesh пишет: А что, сутуации захвата заложников в частном доме в природе быть не может? Насколько свидетельствуют открытые источники это происходит регулярно. И я Вам описал один из самых простых вариантов выхода из ситуации где пистолет оказался в качестве вспомогательного оружия. Вообще же некоего универсального сценария нет, каждая операция разрабатывается весьма индивидуально. Gilgamesh пишет: Конечно если нужно продержаться, то винтовка подходит лучше чем пистолет. Но если патроны от винтовки кончатся или она заклинит то остается пистолет. Значит с ним нужно уметь работать, и притом хорошо. Нужно, но опять же пистолет это крайняя мера, когда уже совсем плохо, спецу нужно вообще владеть оружием на отлично, а не только пистолетом. И в первую очередь именно основным оружием. Есть ситуации когда пистолет выходит на первый план. Но если речь идет об армейском спецподразделении то все таки на первом месте штурмовая винтовка. Gilgamesh пишет: Так у кого там эмоциональный всплеск? Это смех, а не всплеск Юмор если хотите. Просто именно так в рембоидных боевиках рассматривается появление вертолета. как только появился вертолет значит уже все позади, а это далеко не так, вертолет весьма уязвимая машина. Gilgamesh пишет: По мне если человек владеющий такой системой останется жив, то это уже отличный результат. Я согласен, но опять же система не должна возводиться в ранг некоей панацеи, это чревато большими разочарованиями. Gilgamesh пишет: Возможно я путаю, это тот который пневматический? Нет это нормальный огнестрельный пистолет калибра 9мм Пара. Опять же вопрос, что Вы вкладываете в словосочетание "ката стрелка"?
Air Gear: Особняк…комнаты …ката… Чушь. В тесных условиях решает плотность огня. С полутора-двух метров от пули не увернешься. Так что не пистолет, а пистолет-пулемет или помповик с дробью. Насчет системы. Гм... Обычно учат стрелять. Из любых положений. В любых условиях. Стрелять точно. Стрелять быстро. А все остальное… Конечно если нужно продержаться, то винтовка подходит лучше чем пистолет. Но если патроны от винтовки кончатся или она заклинит то остается пистолет. Значит с ним нужно уметь работать, и притом хорошо. У профессионалов патроны не кончаются. А если кончились, то пистолет уже не поможет. С дистанцией огневого боя в 500 - 150 м, дальность стрельбы в 50 м не поможет. Вообще весь этот спор нелеп. Никто из нас не знает толком, то о чем говорит.
Gilgamesh: Borgward пишет: Есть ситуации когда пистолет выходит на первый план. Я как раз об этих ситуациях и говорю. Borgward пишет: вертолет весьма уязвимая машина. Ну это смотря какой верталет, и кто им управляет. Borgward пишет: система не должна возводиться в ранг некоей панацеи, это чревато большими разочарованиями. Согласен, невозможно учесть все. Одни только рикошеты чего стоят. Borgward пишет: Нет это нормальный огнестрельный пистолет калибра 9мм Пара. Хороший выбор. Но не сочтите за назойливость, а из отечественных какой? Borgward пишет: Опять же вопрос, что Вы вкладываете в словосочетание "ката стрелка"? В это словосочетание я вкладываю владение огнестрельным оружием. Когда стрелок быстро прицеливается и метко стреляет из любых положений, быстро перемещается причем таким образом, что у противника создается ложное впечатление о положении стрелка. В ближнем бою он двигается таким образом (прыжки, кувырки...) что его трудно взять в прицел, тем самым он опять же уходит от возможной траектории ответного огня. И тут все зависит не от скорости полета пули а от реакции противника, который ведет огонь. Я допускаю дальнейшее развитие, и показанное в "Эквилибриуме" не кажется мне таким уж фантастическим, хотябы от части. Air Gear пишет: пистолет-пулемет или помповик с дробью. Блестяще! Дробовик! Для освобождения заложников самое то.
Air Gear: Gilgamesh Блестяще! Дробовик! Для освобождения заложников самое то. Для зачистки комнат это идеальное оружие. У буржуев это стандартное оружие в составе группы. Помимо пистолета-пулемета. В ближнем бою он двигается таким образом (прыжки, кувырки...) что его трудно взять в прицел, тем самым он опять же уходит от возможной траектории ответного огня. И тут все зависит не от скорости полета пули а от реакции противника, который ведет огонь. Угу. Вот против таких акробатов и подойдет старенький "дробовичок". Или "Кедр". Можно, конечно и "Бизон", все же магазин на 67 патронов это внушительно... Хрен увернешься. Ну это смотря какой верталет, и кто им управляет. Скорее, какие условия. Сбить можно все что угодно. По зависшей «вертушке», можно попасть из чего угодно. Ни один навороченный вертолет не выдержит прямого попадания старенького РП-7.
Borgward: Gilgamesh пишет: В это словосочетание я вкладываю владение огнестрельным оружием. Когда стрелок быстро прицеливается и метко стреляет из любых положений, быстро перемещается причем таким образом, что у противника создается ложное впечатление о положении стрелка. В ближнем бою он двигается таким образом (прыжки, кувырки...) что его трудно взять в прицел, тем самым он опять же уходит от возможной траектории ответного огня. И тут все зависит не от скорости полета пули а от реакции противника, который ведет огонь. Gilgamesh пишет: Ну это смотря какой верталет Назовите модель вертолета, которая бронированна настолько что выдержит огонь к примеру ДШК, и при этом способна перевезти 8-12 человек с полной выкладкой. Gilgamesh пишет: и кто им управляет. "Ката вертолетчика" ? Попадание в основной ротор, или в рулевой винт для вертолета практически смертельно. Gilgamesh пишет: В это словосочетание я вкладываю владение огнестрельным оружием. Когда стрелок быстро прицеливается и метко стреляет из любых положений, быстро перемещается причем таким образом, что у противника создается ложное впечатление о положении стрелка. В ближнем бою он двигается таким образом (прыжки, кувырки...) что его трудно взять в прицел, тем самым он опять же уходит от возможной траектории ответного огня. И тут все зависит не от скорости полета пули а от реакции противника, который ведет огонь. Про дробовики и ПП различных моделей, уже Вам сказали, проще выучить человека маскироваться так, чтобы его не нашли, нежели тратить время на обучение его свилям и свальням и прочим перемещениям в стиле пьяного мастера. Gilgamesh пишет: Я допускаю дальнейшее развитие, и показанное в "Эквилибриуме" не кажется мне таким уж фантастическим, хотябы от части. Эквилибриум это шняга. Причем насколько я помню сюжетец клерики там в основном работали против мужиков, у которых были проблемы как со стволами так и с боевой подготовкой, а финальная сцена, когда десяток автоматчиков лениво взводит затворы и ждет своей очереди на тот свет, пока кросавчег кувыркается, вообще вызывает нездоровый смех.Темп и плотность стрельбы рулит необычайно.
Gilgamesh: Air Gear пишет: Для зачистки комнат это идеальное оружие. У буржуев это стандартное оружие в составе группы. Помимо пистолета-пулемета. Для зачистки подходит отлично. Но вот в случае с заложниками совершенно не подходит. Как сделать выйстрел чтоб заложников не задеть? Жизнь не видео игра, уровень заново запустить не получится. Air Gear пишет: Угу. Вот против таких акробатов и подойдет старенький "дробовичок". Это если попасть с первого раза, а то ведь его еще перезарядить нужно, а это время. Borgward пишет: Назовите модель вертолета, которая бронированна настолько что выдержит огонь к примеру ДШК, и при этом способна перевезти 8-12 человек с полной выкладкой. Такой модели нет. А зачем мыслить так узко? Можно использовать два верталета: транспортный и огневого прикрытия. Borgward пишет: Попадание в основной ротор, или в рулевой винт для вертолета практически смертельно. Вам знаком термин "огневое подавление"? Опытный пилот может устроить преследователям ад пока группа садится в транспортник. И потом, неужели преследователи будут таскать с собой что-то тяжелое? Им нужно двигаться быстро. Borgward пишет: проще выучить человека маскироваться так, чтобы его не нашли Несогласен. Нужно обучать всему, чтоб быть готовым к любому раскладу. Borgward пишет: когда десяток автоматчиков лениво взводит затворы и ждет своей очереди на тот свет, пока кросавчег кувыркается, вообще вызывает нездоровый смех.Темп и плотность стрельбы рулит необычайно. Согласен, в этой сцене перебор. Но я имел в виду нечто похожее, а не точную копию.
Air Gear: Gilgamesh Для зачистки подходит отлично. Но вот в случае с заложниками совершенно не подходит. Как сделать выйстрел чтоб заложников не задеть? Однако, используют. Это если попасть с первого раза, а то ведь его еще перезарядить нужно, а это время. Так он тем и хорош, что не попасть очень сложно. Кстати, уже давно в эксплуатации находятся самозарядные гладкоствольные ружья по типу SPAS 12 и SPAS 15. Можно использовать два верталета: транспортный и огневого прикрытия. Ага, а также атомный авианосец, эскадрилью F-16, пять минометных батарей калибра 120 мм. И три системы залпового огня. + Дивизию морской пехоты. Опытный пилот может устроить преследователям ад пока группа садится в транспортник. Это при идеальных условиях. И потом, неужели преследователи будут таскать с собой что-то тяжелое? Им нужно двигаться быстро. Ммм… прицельная дальность стрельбы из ДШК составляет 3,5 км. Его можно поставить на машину. Или таскать расчетом в 2-3 человека. Про комплексы «Стрела», «Стрела -2», и «Игла» я вообще умолчу. Нужно обучать всему, чтоб быть готовым к любому раскладу. И сколько лет займет такое обучение?
Gilgamesh: Air Gear пишет: Однако, используют. Да, при зачистках без заложноков и при вышибании дверного замка. Air Gear пишет: Так он тем и хорош, что не попасть очень сложно. Кстати, уже давно в эксплуатации находятся самозарядные гладкоствольные ружья Ну в таких случаях используют укрытия и стреляют первым. Air Gear пишет: Ага, а также атомный авианосец, эскадрилью F-16, пять минометных батарей калибра 120 мм. И три системы залпового огня. + Дивизию морской пехоты. Почему такая бурная реакция? Что не устраивает? Как тогда забирать группу? Нет идеальных моделей верталетов, значит нужно два дополняющих друг друга. Air Gear пишет: Это при идеальных условиях. В "идеальных" условиях никого работать не учат, это глупо. На тренеровках всегда присутствует такая вещь как усложнение задачи. Air Gear пишет: Ммм… прицельная дальность стрельбы из ДШК составляет 3,5 км. Его можно поставить на машину. Или таскать расчетом в 2-3 человека. Поисковые группы снабжают таким арсеналом? А верталет огневой поддержки там для красоты? Он ведь будет все огнем поливать. Даже если допустить, что у преследователей будет ПЗРК, или что-то типа того, так его еще нужно привести в боевую готовность, прицелиться, а ведь бой не тир, так и пулю в лоб не долго. Air Gear пишет: И сколько лет займет такое обучение? Подготовка бойца спецназа длится 10 лет. P.S. По вашим словам эвакуация группы вообще не возможна, так может и диверсионных групп нет и операций тоже никогда не проводилось?
Borgward: Интересно, и я кое чего дополню. Gilgamesh пишет: А зачем мыслить так узко? Можно использовать два верталета: транспортный и огневого прикрытия. Используют ТРИ вертолета, один транспортный, два огневой поддержки, на случай если необходимо отсечь группу преследования. Но опять же верну Вас с неба на землю, мы начали с того, что убегающий диверсант уворачиваясь от стрельбы на ходу, кладет своих преследователей из пистолета, и вот осталось продержаться десяток минут, чтобы с неба пришла помощь в виде транспортного вертолета. Напомню что дальность стрельбы из пистолета составляет 50м, следовательно и группа преследования находится в 50м от эвакуантов, если вертолет огневой поддержки начинает работу по отсечке преследователей в таких условиях это фактически означает работу и по эвакуантам, надеюсь не надо объяснять почему. Причем не только по эвакуантам, но и по посадочной площадке на которую должен сесть транспортный вертолет. Как он сядет под обстрелом вопрос остается открытым. Видимо опять потребуется опытный пилот знакомый с "катой вертолетчика" Gilgamesh пишет: А верталет огневой поддержки там для красоты? Он ведь будет все огнем поливать. Даже если допустить, что у преследователей будет ПЗРК, или что-то типа того, так его еще нужно привести в боевую готовность, прицелиться, а ведь бой не тир, так и пулю в лоб не долго. Опять же прошу не забывать что боекомплект на вертолетах имеет тенденцию заканчиваться, режим unlimited ammo включить в реале не получалось ни у кого. Вообще боекомплекта на вертолете огневой поддержки хватает на один-два прохода над целью, после этого он летит на базу для пополнения. Так что "поливание огнем" продлится минуты две три, потом вертолет ОП уйдет на зарядку, а транспортник будет вынужден висеть над площадкой некоторое время потому что реально не сможет сесть на нее после прохода вертолета ОП. Так что повторюсь, если в ходе раздачи дошло дело до пистолетной стрельбы. эвакуация группы уже невозможна, она спеклась. Gilgamesh пишет: Поисковые группы снабжают таким арсеналом? Почитайте уставы, там четко регламентированы все действия подразделений связанные с прочесыванием местности и выявлением вражеских диверсионных групп. Вкратце скажу, с собой тащат все что может помочь выявить и задержать группу, потому что предусматривается как вариант то, что ее могут попытаться вытащить при помощи авиации. Более того, в радиусе вокруг секретного объекта, предписывается испортить или оснастить датчиками движения все места более-менее годящиеся для использования в качестве посадочных площадок. Gilgamesh пишет: Им нужно двигаться быстро. Обычно они передвигаются на грузовиках или боевых машинах, потому что поиск группы противника предусматривает оцепление некоего квадрата и тупое и нудное его прочесывание, до тех пор пока не найдут. или не убедятся что группы в этом квадрате нет. Потому группе опять же проще замаскироваться нежели вступать в огневой контакт, потому что очень скоро на месте контакта соберутся все отряды прочесывания, и тут уже будет не до "каты стрелка" окруженную группу задавят.
Air Gear: Gilgamesh Да, при зачистках без заложноков и при вышибании дверного замка. Дверной замок «вышибают» совсем другим дробовиком. Специальное оружие со специальным зарядом, исключающим рикошет. На тренеровках всегда присутствует такая вещь как усложнение задачи. При усложнении задачи, вертолет вообще не сможет подлететь к месту эвакуации. Подготовка бойца спецназа длится 10 лет. Откуда такая информация? Бойцы спецназа не готовятся с нуля. Берется человек уже прошедший некоторую подготовку и уже он доучивается/переучивается.
Gilgamesh: Borgward пишет: Используют ТРИ вертолета, один транспортный, два огневой поддержки Air Gear , а чего не возмущаемся? Значит два верталета это излишество, а три норма? Интересно... Borgward пишет: мы начали с того, что убегающий диверсант уворачиваясь от стрельбы на ходу, кладет своих преследователей из пистолета Да нет, с того, что диверсант обязан в совершенстве владеть стрелковой катой, которая распространяется на любые виды оружия. О том, что он отбивается именно пистолетом я не говорил. Так что работая основным оружием он не подпустит противника на 50 метров, а когда сядет транспортник то парень, я так думаю сможет быстро залезть в верталет. Borgward пишет: Так что повторюсь, если в ходе раздачи дошло дело до пистолетной стрельбы. эвакуация группы уже невозможна, она спеклась. А даже если вдруг такое и случится, не думаю, что людей бросят. Borgward пишет: Потому группе опять же проще замаскироваться нежели вступать в огневой контакт Повторюсь, их обучают всему. Air Gear пишет: Дверной замок «вышибают» совсем другим дробовиком. Специальное оружие со специальным зарядом, исключающим рикошет. Есть такой девайс. А вот преступник закрылся заложником, как расчитать траекторию дроби? Работать придется винтовкой или пистолетом. Air Gear пишет: При усложнении задачи, вертолет вообще не сможет подлететь к месту эвакуации. Так и представляю себе как пилот хнычет в переговорник: "Я тут не сяду! По мне стреляют! Хочу домой!" Самому то не смешно? Air Gear пишет: Откуда такая информация? Бойцы спецназа не готовятся с нуля. Берется человек уже прошедший некоторую подготовку и уже он доучивается/переучивается. А у тебя откуда? Я вот смотрел передачи спецефического содержания, книги читал, статьи, интервью, документы в интернете, форумы военных, плюс то, что говорили в военкомате. А то, что ты написал, так это больше походит на контрактную службу. На переучивание многовато времени уйдет. А с нуля готовить как раз хорошо, бойцу даются те знания и навыки, которые нужны, и ничего лишнего в голове не остается. P.S. Давайте сразу решим о чем говорить, о кате в целом или о кате именно с пистолетом. Если о втором, то надо рассматривать те ситуации где используется пистолет, а не ставить ситуации типа: на расстоянии 500 метров пистолет против СВД ничто. А то разговор чето уходит куда-то в сторону, решите о чем говорить.
Macropod: Не знаю, стоит ли принимать за 100%-но свидетельство "В августе 44-го" Богомолова, всё же художественная литература, хоть и написанная специалистом... Там дан яркий пример боевого применения пистолета, в том числе и с уклонением от ответного огня.
Borgward: Gilgamesh пишет: Так и представляю себе как пилот хнычет в переговорник: "Я тут не сяду! По мне стреляют! Хочу домой!" Самому то не смешно? Мне смешно, смешно наблюдать такой уровень аргументов, он основан не на том как происходит на самом деле, а на том как хочется чтобы происходило. Потому что пилот не хнычет в переговорник, и вполне деловым тоном сообщает о том, что посадка в данном месте невозможна по таким-то причинам. И вот еще какое дело, в таких операциях решение остается за непосредственным исполнителем, если пилот говорит "не могу сесть", значит так оно и есть.если возникают сомнения, пересмотрите еще раз "Black Hawk Down", хоть и голливудская фильма, но кое какие моменты в ней показаны вполне документально, например момент когда начальник эвакуационной колонны отказался пробиваться к окруженным в районе сбитого вертолета, мотивировав это тем, что он не сможет им ничем помочь, а только усугубит ситуацию. Точно такие же доклады поступили и от вертолетчиков. Говорить о том, что вот мола "американцы вообще лохи, они без теплых сортиров воевать не умеют" некорректно, все было сделано адекватно сложившейся ситуации. Потому когда пилот вертолета докладывает "Посадка невозможна в виду сильного огня с земли" это вполне нормальный доклад нормального человека, потому что он ведет вертолет, и понимает что будет если его машине перебьют топливопровод, или серьезно повредят ротор винта. Так что мимо тазика. Gilgamesh пишет: даже если вдруг такое и случится, не думаю, что людей бросят. Бросят. Если того потребует политическая ситуация, еще и сами добьют чтобы следов не оставить. Спуститесь с облаков на землю. Gilgamesh пишет: Я вот смотрел передачи спецефического содержания, книги читал, статьи, интервью, документы в интернете, форумы военных, плюс то, что говорили в военкомате. Gilgamesh пишет: Я вот смотрел передачи спецефического содержания, книги читал, статьи, интервью, документы в интернете, форумы военных, плюс то, что говорили в военкомате. То что говорят в военкомате, это своего рода психологическая обработка, тоже самое пишут и показывают в СМИ "специфического содержания". Обыватель должен спать спокойно, как его спокойный сон обеспечивается в реальности его волновать не должно. А то, что ты написал, так это больше походит на контрактную службу. Нет, ну в свое время краповый берет выдавали автоматом, после полутора лет срочной службы, точно так же как и и на дембель некоторые люди из морской пехоты уходили "боевыми водолазами", знакомыми и со спецсредствами подводного боя и с техникой дайвинга. А настоящие спецы, это действительно контрактники идли сверхсрочники, во всяком случае в ВС РФ. Gilgamesh пишет: P.S. Давайте сразу решим о чем говорить, о кате в целом или о кате именно с пистолетом. Если о втором, то надо рассматривать те ситуации где используется пистолет, а не ставить ситуации типа: на расстоянии 500 метров пистолет против СВД ничто. А то разговор чето уходит куда-то в сторону, решите о чем говорить. Мне не нравится само слово "ката" потому что она не отражает того чему учат на самом деле, есть специальные комплексы упражнений, но это не ката, и никогда катой не было. Катой это называлось в "эквилибриуме" то что там показывали это полная глупость. И тебе это же и доказывали, причем вполне себе с аргументами. Напомню, что говорить о "кате с пистолетами" начал именно ты, потихоньку съезжая с темы, когда тебе таки доказали что пистолет это вспомогательное оружие, отмотай посты вверх. Macropod пишет: Не знаю, стоит ли принимать за 100%-но свидетельство "В августе 44-го" Богомолова, всё же художественная литература, хоть и написанная специалистом... Стоит, вполне себе, качественная литература. Macropod пишет: Там дан яркий пример боевого применения пистолета, в том числе и с уклонением от ответного огня. Согласен, только в весьма специфических условиях, там был пистолетчик против пистолетчика, причем при уклонении от ответного огня использовались естетсвенные и искусственные препятствия. Против автоматчика такое уже не прокатит. Эти упражнения в принципе могут спасти жизнь человеку по которому работают из оружия с низким темпом стрельбы.
Macropod: 2 Borgward А, ну да, Алукард тоже в специфических условиях работает: с введённым чит-кодом "всё пофиг". Та юная вампирочка, дура сисястая, не помню как звать, была гораздо более уязвима, так ей без разговоров бОльшое ружжО вручили.
Air Gear: Gilgamesh Air Gear , а чего не возмущаемся? Значит два верталета это излишество, а три норма? Интересно... Просто как я понял, оказание поддержки уже вошло в обсуждение. Да, и три вертолета, в отличие от двух – это стандартная группа. А вот преступник закрылся заложником, как расчитать траекторию дроби? Работать придется винтовкой или пистолетом. Это естественно. Но отнюдь не отменяет помповое ружьё. А так как такие операции рассчитываются до мелочей, то человек с помповиком просто не оказывается там, где находится заложник. А у тебя откуда? Из личного общения с людьми, работающими или работавшими в соответствующих структурах. Borgward А настоящие спецы, это действительно контрактники идли сверхсрочники, во всяком случае в ВС РФ. Ещё есть исключительно офицерские полки и подразделения.
Gilgamesh: Borgward пишет: "Посадка невозможна в виду сильного огня с земли" Опять же говорю, а верталеты ОП на что? Borgward пишет: То что говорят в военкомате, это своего рода психологическая обработка, тоже самое пишут и показывают в СМИ "специфического содержания". Обыватель должен спать спокойно, как его спокойный сон обеспечивается в реальности его волновать не должно. Опять не так поняли... Диалог: - Иванов Иван Иванович, вы признаны годным к несению военной службы без каких-либо ограничений. Где бы вы хотели служить? - Спецназ. И он действительно идет и служит в спецназ. Где здесь психологическая обработка? Borgward пишет: Мне не нравится само слово "ката" Ладно назовем просто: приемы обращения с огнестрельным оружием. Это тебя не смущает? Borgward пишет: Напомню, что говорить о "кате с пистолетами" начал именно ты, потихоньку съезжая с темы Начал я, но с темы я не съезжал, я вообще так не делаю. Это ты намеренно ставил такие условия при которых пистолет проигрывает. Air Gear пишет: Просто как я понял, оказание поддержки уже вошло в обсуждение. Да, и три вертолета, в отличие от двух – это стандартная группа. Ах, крассиво, я даже подкапываться не буду. Air Gear пишет: человек с помповиком просто не оказывается там, где находится заложник. Ну если операция проходит без осложнений так и получается.
Borgward: Gilgamesh пишет: Опять же говорю, а верталеты ОП на что? Опять же прошу перечитать посты в этой же теме выше. Я уже устал объяснять что вертолет ОП это не лекарство от всех болячек. Если преследователи плотно окружили посадочную площадку, то работа вертолета ОП попросту невозможна, или если он таки начинает работать, то велик шанс что он мало того что уничтожит посадочную площадку, но и тех кого с этой площадки надо собрать. еще раз очень сильно прошу найти на этих самых пресловутых военных форумах, сведения о потерях вертолетов американцев во Вьетнаме, и ВС СССР в Афганистане. Возможно розовые очки с глаз таки спадут. Хотя насколько я вижу течение беседы, тут уже не столько вопрос дискуссии сколько вопрос веры и фанатизма, тебе просто очень хочется верить и думать что что все происходит именно так как по твоему должно происходить. Gilgamesh пишет: - Иванов Иван Иванович, вы признаны годным к несению военной службы без каких-либо ограничений. Где бы вы хотели служить? - Спецназ. И он действительно идет и служит в спецназ. Он идет в учебку к примеру дивизии ВДВ, там его проверяют, он несмотря на свою "годность к несению военной службы без каких либо ограничений" заваливает простейший "Прогноз-2", и в зависимости от провала либо отправляется в обычную мотострелковую часть, либо остается обычным десантником, в разведроту его уже точно не возьмут. Некоторые едут даже в железнодорожные войска, потому что стройбатов уже нет. Вообще прежде чем такое говорить нужно знать структуру войск вообще и войск спецназначения в частности. Gilgamesh пишет: ачал я, но с темы я не съезжал, я вообще так не делаю. Это ты намеренно ставил такие условия при которых пистолет проигрывает. А что не так? я внятно пытался объяснить место пистолета в реальности в условиях армейского использования. Пистолет оружие вспомогательное. В боевых условиях, гораздо большая тяжесть ложится на штурмовую винтовку. Поставь условия в которых пистолет проигрывать не будет, кроме особняка набитого под завязку заложниками, потому что это не армейская операция, а полицейская.
Gilgamesh: Borgward пишет: Я уже устал объяснять что вертолет ОП это не лекарство от всех болячек. Если преследователи плотно окружили посадочную площадку, то работа вертолета ОП попросту невозможна Когда речь пошла о том кому вообще нужна ката, то я привел пример общей стелковой каты распространяющейся на все виды стрелкового оружия, и сказал о группе которой нужно продержаться 10 минут. Притом я не утверждал, что отбиваться они будут именно пистолетами. Мне кажется, что работая винтовками группа сможет удержать противника на расстоянии, и верталет ОП сможет работать спокойно, не боясь задеть своих. А группа быстро сядет в транспортник, подготовка у них должна быть соответствующая и много времяни это занять не должно. Borgward пишет: Он идет в учебку к примеру дивизии ВДВ, там его проверяют Хм, а я вот помню пара парней как раз хотели именно в ВДВ, но их не взяли из-за чего-то, кажется по росту не подходили, ну они и сказали что в спецназ пойдут. А что весь спецназ из десантников разведроты состоит? Я к чему веду, парень который в спецназ пошел он когда вернулся, форма у него была не десантника. Borgward пишет: я внятно пытался объяснить место пистолета в реальности в условиях армейского использования. Ставя в не выйгрышное положение. Ты бы его еще с СВД сравнил. Borgward пишет: Поставь условия в которых пистолет проигрывать не будет, кроме особняка набитого под завязку заложниками, потому что это не армейская операция, а полицейская. А что все операции происходят на открытом воздухе? А вот в бункере где нужно работать тихо? Там тоже узкие коредоры и маленькие комнаты, конечно если что-то пойдет не так,все, как сказал Air Gear, будет зависить отплотности огня. Штурмовой винтовкой с глушителем не удобно из-за длины ствола (слишком заметно), трещоткой типа MP-5 вообще можно, но пистолетом всеже сподручней, и стреляет он тише. Разве нет?
Borgward: Gilgamesh пишет: Мне кажется, что работая винтовками группа сможет удержать противника на расстоянии, и верталет ОП сможет работать спокойно, не боясь задеть своих. ] Мне это тоже кажется, еще больше мне кажется что если группу не нашли это вообще отлично, но вот разговор ты начал именно с пистолетов и разговоров о том что вот мол осталось продержаться десять минут и вообще там все круто, мне не лень напомнить. если нужно. Так что засчитай себе слив Gilgamesh пишет: Хм, а я вот помню пара парней как раз хотели именно в ВДВ, но их не взяли из-за чего-то, кажется по росту не подходили, ну они и сказали что в спецназ пойдут. А что весь спецназ из десантников разведроты состоит? Я к чему веду, парень который в спецназ пошел он когда вернулся, форма у него была не десантника. Ты слово "к примеру" видел? Ну так посмотри, найдешь, вообще кроме ВДВ есть еще морская пехота, есть спецназ внутренних войск, есть еще куча подразделений где нужна специальная подготовка, и каждого из этих подразделений своя задача. но не факт что все они готовятся по десять лет, иных из них натаскивают за срочную службу. Gilgamesh пишет: А что все операции происходят на открытом воздухе? А вот в бункере где нужно работать тихо? Там тоже узкие коредоры и маленькие комнаты, Ты вообще в бункере бывал? Какой кстати бункер то? а то ведь они разные бывают. Кстати а зачем в бункере работать тихо? Gilgamesh пишет: но пистолетом всеже сподручней, и стреляет он тише. Разве нет? Откуда это вытащено что пистолет стреляет тише? Тише чем что? Чем пушка? Или РСЗО? Gilgamesh пишет: Ставя в не выйгрышное положение. Ты бы его еще с СВД сравнил. А с чем ты его предложишь сравнивать? с копьем или перочинным ножиком? Видишь ли в определенных вопросах принято сравнивать именно так, как сравниваю я. А то может получится так что из-за сравнения в "выигрышном положении" кто-то в дальнейшем может остаться без башки.
Gilgamesh: Borgward пишет: но вот разговор ты начал именно с пистолетов и разговоров о том что вот мол осталось продержаться десять минут Когда говорили о пистолетах, я привел в пример частный дом и бункер. А эвокуацию я привел в пример говоря о стрелковой кате вообще, если хочешь конкретней, то это ката с винтовкой. Borgward пишет: есть еще куча подразделений где нужна специальная подготовка, и каждого из этих подразделений своя задача. но не факт что все они готовятся по десять лет, иных из них натаскивают за срочную службу. Да действительно подразделений куча, и по моему это минус. Но видишь-ли говоря 10 лет, я не имел в виду, что ребят все это время держат в казармах и на полегоне. Сначала идет первичная подготовка, которая укладывается как раз в 1-1,5 года. Далее люди либо уходят на дембель, либо остаются служить. Кто остается, те выполняют задания, получают дополнительные знания, а главное опыт. И вот по прошествии 10 лет получается группа опытных спецов, которые могут выполнить любую задачу в любой точке мира. Я это так понимаю. Borgward пишет: Какой кстати бункер то? а то ведь они разные бывают. Кстати а зачем в бункере работать тихо? Бункер такой какой я описал: узкие коредоры, множество комнат. А тихо работать, чтоб тревогу не поднять, чтоб туда рота не сбежалась, чтоб потом эвакуация спокойно прошла. Borgward пишет: Откуда это вытащено что пистолет стреляет тише? Тише чем что? Чем пушка? Или РСЗО? Обьясняю подробно: пистолет снабженный глушителем стреляет тише чем любое другое стрелковое оружие, даже если оно тоже с глушителем. Я опять не прав? Borgward пишет: А с чем ты его предложишь сравнивать? Я говорю о том, что в маленькой комнате удобнее работать пистолетом. Borgward пишет: Видишь ли в определенных вопросах принято сравнивать именно так, как сравниваю я. Как ты? А можно я тоже сравню? На расстоянии в 5-6 метров стрелок с АПС имеет больше шансов чем стрелок с СВД. Так что теперь, СВД получается ниже плинтуса? Каждое оружие создано с определенной целью, и используется в определенной ситуации. А если какое-то оружие используется не так часто, то не надо говорить, что оно бесполезно.
Claymore: Gilgamesh пишет: Я говорю о том, что в маленькой комнате удобнее работать пистолетом. Не соглашусь. Пистолет-пулемет куда удобнее и эффективнее. даже в плане габаритов, пистолет ты держишь на вытянутой руке, а действуя пистолетом-пулеметом ты используешь приклад. Пистолет и правда не более чем оружие последнего шанса, автоматический огонь всегда эффективнее. И как видно из моего примера, пп использовать - более целесообразно.
Gilgamesh: Claymore пишет: пистолет ты держишь на вытянутой руке Пистолет можно держать по разному, положений и стоек целая куча. Опятьже он легче и прицелиться им можно быстрее. Claymore пишет: автоматический огонь всегда эффективнее. В маленькой комнате при определенных условиях может быть, но не "всегда", один точный выйстрел из мощного ствола (не обязательно пистолета) лучше чем много и все в стороны. Пример: "Ингрем" одна из самых скорострельных трещеток, а прицельная дальность метров 10. А Стечкин бьет метров на 50. Вывод делайте сами.
Borgward: Gilgamesh пишет: Да действительно подразделений куча, и по моему это минус. Как раз таки это существенный плюс, который поняли очень давно, у "Альфы" и "Вымпела" были разные задачи и система подготовки. Наличие спецподразделений разного типа позволяет заточить их под конктретные операции, и получить именно специалиство, а не людей которые умеют всего понемножку. Gilgamesh пишет: Сначала идет первичная подготовка, которая укладывается как раз в 1-1,5 года. Далее люди либо уходят на дембель. Это самая серьезная проблема, потому что существенное количество дембелей обладающих спецподготовкой уходит в криминальные структуры. Очень мало людей остаются служить на контракт. Gilgamesh пишет: И вот по прошествии 10 лет получается группа опытных спецов, которые могут выполнить любую задачу в любой точке мира. Я это так понимаю. Ты понимаешь не до конца, это ну очень элитные специалисты, основное количество специалистов занимаются другими вещами, и тоже называются спецами. И тоже имеют стаж 10-15 лет. Я в принципе понял откуда ты черпаешь информацию, и что ты понимаешь под "истинным спецназом", но "истинного" спецназа нет, все истинные потому что существуют разные задачи, которые решают разные подразделения. Gilgamesh пишет: Бункер такой какой я описал: узкие коредоры, множество комнат. Эмм. бункер он как бы строитя для исполнения какой то функции, и имеет архитектуру планировку для ее выполнения, потому я и спрашиваю какой бункер, они разные бывают. Вообще для атаки на бункеры применяются другие методы нежели стрельба из пистолетов. Бункер строение функциональное, а не просто "узкий коридор со множеством комнат." Gilgamesh пишет: Обьясняю подробно: пистолет снабженный глушителем стреляет тише чем любое другое стрелковое оружие, даже если оно тоже с глушителем. Я опять не прав? Неправ, во первых нужно писать что пистолет снабжен глушителем, а во вторых звук выстрела складывается из двух составляющих, собственно звука при взрыве пороха и капсюля в гильзе, и соударения частей механизма при перезарядке оружия и экстрагировании стреляной гильзы. Так вот у ПП серии Heckler Koch за счет применения роликового замедлителя отката затвора при выстреле с глушителем звук будет потише чем у пистолетов. Gilgamesh пишет: Пистолет можно держать по разному, положений и стоек целая куча. Опятьже он легче и прицелиться им можно быстрее. Можно, но у пистолета есть один существенный минус который тебе объяснила Claymore ты не упрешь пистолет в плечо, а это весьма существенно именно в плане точности стрельбы. Потому ПП таки предпочтительнее чистого пистолета. Gilgamesh пишет: Пример: "Ингрем" одна из самых скорострельных трещеток, а прицельная дальность метров 10. А Стечкин бьет метров на 50. Вывод делайте сами. Откуда мнение о ПП как о "трещотке"??? Вообще сравнивать двух самых убогих представителей класса ПП весьма и весьма забавно, причем что у Ингрэма который кстати разрабатывался как оружие диверсанта есть один существенный плюс, в варианте под патрон "короткий браунинг 9мм" он способен стрелять патронами от нашего ПМ и АПС. АПС же это вообще недоразумение, по своей общей массе он приближается к ПП но по ТТХ до них не дотягивает. Вообще сравни АПС с тем же гражданским Heckler&Koch MP5kPDW с которым он схож и по массе и по емкости магазина, и тебя ждет море разочарований. Немец рулит. Этот тот самый пример сравнения который может стоить головы, сравнили АПС с "Ингрэмом М10" все обалдеть. можно оснащать ими спецодразделения "ура наши круче!", а вот сравнивать его с серией Heckler&Koch MР5 мы не будем, потому что явно видно что мы в заднице, лучше будем говорить о ПП как о бесполезных трещотках которые проигрывают пистолетам вообще, в частности АПС, о том что если уронить АПС на бетонный пол, то восстановить режим автоматической стрельбы возможно только после неполной разборки мы скромно промолчим, и вообще не будем ронять его на пол, тем более бетонный, потому что это ставит его в "заведомо невыигрышное положение", а будем рассуждать о "кате стрелка". Кстати вообще в этом примере ты или подтасовываешь факты, или не знаешь матчасти, у "Ингрэма" на правой стороне рукоятки есть такая маленькая кнопочка, если ей щелкнуть, то он будет стрелять одиночными выстрелами, и при таком темпе стрельбы он вполне себе выдаст прицельную дальность в 50м. а вот у АПС на правой стороне затворной рамы, тоже есть такой большой рычажок, если его перевести в положение автоматической стрельбы, то из АПС с расстояния в 10 м можно попасть разве что в корову, так его трясет. Так что... Засчитай себе слив.
Claymore: Gilgamesh пишет: лучше чем много и все в стороны Ну мы же говорим о войсках спец назначения, а не об уличной шпане..) Borgward пишет: явно видно что мы в заднице Надеюсь эти слова касаются только данного случая?.. Т.к я нахожусь в полной уверенности, что оружие производимое в россии - одно из лучших в мире по многим показателям, а некоторые виды - самые лучшие, хотя я думаю это всем и так известно..) Кстати если уж разговор зашел о ПП, то серия MP5 хоть и является прекрасными проверенными образцами оружия, но в России имеются образцы не хуже)
Borgward: Claymore пишет: Надеюсь эти слова касаются только данного случая?.. Т.к я нахожусь в полной уверенности, что оружие производимое в россии - одно из лучших в мире по многим показателям, а некоторые виды - самые лучшие, хотя я думаю это всем и так известно..) В нише оружия называемого ПП мы в заднице, причем в глубокой, у нас в течение 50 лет не велось практически никаких разработок в этом направлении, потому в общем то и приходится применять в спецподразделениях их заменители типа АПС и АКС-74у, наши новые разработки типа "Клин" и "Кедр" неудобны. "Бизон" и "Каштан" практически находятся в опытном производстве. Claymore пишет: Кстати если уж разговор зашел о ПП, то серия MP5 хоть и является прекрасными проверенными образцами оружия, но в России имеются образцы не хуже) Эхх, МР5 находится в серийном производстве, а у нас есть образцы не хуже, а то и лучше но в опытных экземплярах.
Claymore: Borgward пишет: у нас в течение 50 лет не велось практически никаких разработок в этом направлении Не скажите, велись, конечно может не так как в той же Германии, но все же.. Borgward пишет: "Бизон" и "Каштан" практически находятся в опытном производстве. Там где их планировалось использовать, т.е в спец подразделениях - они активно используются. Borgward пишет: опытных экземплярах. Из них мне нравится http://world.guns.ru/smg/smg61-r.htm
Borgward: Claymore пишет: Не скажите, велись, конечно может не так как в той же Германии, но все же.. Принято считать так, если разработки не привели ни к чему существенному, значит можно сказать что и не велись. Тем более что они как бы и не нужны были, сами военные не видели их песрпектив, а спецслужбам в общем то были и не нужны. Claymore пишет: http://world.guns.ru/smg/smg61-r.htm Интресуетесь оружием и читаете сайт М. Попенкера?
Claymore: Borgward пишет: сами военные не видели их песрпектив, а спецслужбам в общем то были и не нужны. Военным эти перспективы собственно и не требуются. По-вашему немецким спецслужбам ПП нужны, а российским - нет?... Повторюсь, эффективные ПП поступили на вооружение наших спецслужб, что в общем то и было нужно. Так что не знаю почему вы так уверены что в России проблемы с ПП. Западные ПП просто разреламированны, куда не посмотри, везде рисуются их спецподразделения с MP5 итп, может по-этому у вас такое впечатление сложилось?.. Borgward пишет: Интресуетесь оружием и читаете сайт М. Попенкер аха
Borgward: Claymore пишет: Военным эти перспективы собственно и не требуются. По-вашему немецким спецслужбам ПП нужны, а российским - нет?... Российским нужны, советским и нафиг не упали, в советское время преступник с оружием это ЧП республиканского масштаба, потому собственно и обходились ВОХР "наганами", а милиция ПМ, не было противника не было нужды что либо разрабатывать, бал правили военные, которым и АПС который разрабатывался как оружие самообороны для экипажей бронемашин и нафиг не упал, его из армии через пару лет после постановки на вооружение по тихому слили на склады. Claymore пишет: Повторюсь, эффективные ПП поступили на вооружение наших спецслужб, что в общем то и было нужно. В современной России реалии совсем другие, криминал вооружен под завязку, потому и патрули на улицах ходят с "Кедрами". И ОМОНы с СОБРами озаботились таки вооружением самих себя специальным оружием. Claymore пишет: Так что не знаю почему вы так уверены что в России проблемы с ПП. А их разве нет? Посмотрите сами, что такое "Бизон", это ублюдок большого АК, на "Клин" и "Кедр" с их эргономикой без слез не взглянешь, ни с плеча прицелиться, ни с руки выстрелить. Claymore пишет: Западные ПП просто разреламированны, куда не посмотри, везде рисуются их спецподразделения с MP5 итп, может по-этому у вас такое впечатление сложилось?.. Хеклеровские машинки действительно хороши, я просто немного в конструкции оружия разбираюсь, у них полусвободный затвор с роликовым запиранием, это мне лично говорит о многом, к тому же у них реально хорошая эргономика, немцы в этом всегда были сильны. К тому же такой факт что несмотря на собственную весьма развитую индустрию вооружения США для своих спецподразделений взяли на вооружения именно Хеклер-Кохи. Впечатление от Хеклер-Кохов не обманчиво это действительно хорошие образцы.
ranma: Гатсу бы ваши проблемы.
Claymore: Borgward пишет: В современной России реалии совсем другие, криминал вооружен под завязку, потому и патрули на улицах ходят с "Кедрами". И ОМОНы с СОБРами озаботились таки вооружением самих себя специальным оружием. А я вам о чем говорю.. Borgward пишет: А их разве нет? Посмотрите сами, что такое "Бизон", это ублюдок большого АК, на "Клин" и "Кедр" с их эргономикой без слез не взглянешь, ни с плеча прицелиться, ни с руки выстрелить. Кстати Бизон - очень даже удачный образец ПП. И с каких это пор родство с АК стало недостатком?.. Вы слишком увлеклись эргономикой, но это - далеко не самая важная из характеристик оружия, а вы ее рассматриваете чуть ли не первой.. Но если уж на то пошло, есть Вереск, к нему и с этой стороны не подкопаешься..
Claymore: Borgward пишет: полусвободный затвор с роликовым запиранием, это мне лично говорит о многом А о чем именно? Что в этой автоматике сверхъестественного?..)
ranma: Claymore ranma пишет: цитата: полусвободный затвор с роликовым запиранием, это мне лично говорит о многом Это не я писал.
Claymore: ranma пишет: Это не я писал
Borgward: Claymore пишет: Кстати Бизон - очень даже удачный образец ПП. И с каких это пор родство с АК стало недостатком?.. Не нравится он мне его изюминка шнековый магазин повышенной емкости, все остальное в общем то это смесь АКС-74у и ППШ-41 Claymore пишет: А о чем именно? Что в этой автоматике сверхъестественного?..) Да нету в ней ничего сверхъестественного, просто одна из схем запирания канала ствола, которая обспечивает большую устойчивость оружия при стрельбе, кучность боя, замедление темпа автоматической стрельбы.ю по сравнению с системами основанными на принципе свободного затвора. Claymore пишет: Вы слишком увлеклись эргономикой, но это - далеко не самая важная из характеристик оружия, а вы ее рассматриваете чуть ли не первой.. Эргономика оружия одна из самых важных характеристик, потому что от эргономики зависит т.н. "прихватистость" оружия. чем удобнее держать агрегат в руках, тем удобнее из него целиться. Как можно прицелится из "Клина"? Это просто жуть, нафиг там вообще приклад. если он такой короткий что если ты упираешь его в плечо, то прицельные приспобления оказываются у тебя где-то в районе уха? Упирать в пузо? а как тогда целится? вот и получается либо прицеливание без упора, либо упор без прицеливания. Как тогда из него работать без "сатори" и прочих "кат пистолетчика" В оружии все взаимосвязано.
Claymore: Borgward пишет: Эргономика оружия одна из самых важных характеристик Самые важные характеристики - это в первую очередь боевые качества, а эргономика у современных ПП российского производства вполне на уровне, в сочетании с отличными боевыми качествами. Что главнее у условиях реального боя, эргономика или убойная сила и надежность - выяснилось еще во Вьетнаме.
Borgward: Claymore пишет: Самые важные характеристики - это в первую очередь боевые качества, а эргономика у современных ПП российского производства вполне на уровне, в сочетании с отличными боевыми качествами. А что такое боевые качества? Эргономика это тоже боевое качество, влияет на удобство использования весьма существенно. Claymore пишет: Что главнее у условиях реального боя, эргономика или убойная сила и надежность - выяснилось еще во Вьетнаме. Ну и что там выяснилось? То что недоделанная и сырая М16 проигрывает отлаженному и находящемуся 15 лет в серийном производстве АК-47? Так с той поры ой как много времени утекло, М16А2 я бы уже с АК-74 сравнивать не стал. Как то боязно. Не все так однозначно, как написано в юбилейных альбомах Михаила Тимофеевича...
Gilgamesh: Borgward пишет: Наличие спецподразделений разного типа позволяет заточить их под конктретные операции, и получить именно специалиство, а не людей которые умеют всего понемножку. Я не о том. Конечно для каждой задачи нужно свое подразделение, но когда для одной задачи таких подразделений несколько, это не очень хорошо. Вот сколько у нас антитеррористических подразделений? А полицейских? ОМОН, СОБР, Рысь, Тайфун... накой столько? Borgward пишет: Это самая серьезная проблема, потому что существенное количество дембелей обладающих спецподготовкой уходит в криминальные структуры. Очень мало людей остаются служить на контракт. Платят мало, никто не хочет жить на копейки. Остаются немногие. Borgward пишет: потому я и спрашиваю какой бункер, они разные бывают А какой подходит под мое описание? Borgward пишет: при выстреле с глушителем звук будет потише чем у пистолетов. Но у пистолета ствол меньше выглядывает. Borgward пишет: Можно, но у пистолета есть один существенный минус который тебе объяснила Claymore ты не упрешь пистолет в плечо, а это весьма существенно именно в плане точности стрельбы. Это нужно только при авто-огне, а с одиночными выйстрелами у пистолета это не обязательно. Кстате для пистолетов тоже есть приклад, правда не помню как он назывался... Borgward пишет: Вообще сравнивать двух самых убогих представителей класса ПП весьма и весьма забавно Стечкин относится к ПП? Borgward пишет: у "Ингрэма" на правой стороне рукоятки есть такая маленькая кнопочка, если ей щелкнуть, то он будет стрелять одиночными выстрелами, и при таком темпе стрельбы он вполне себе выдаст прицельную дальность в 50м. а вот у АПС на правой стороне затворной рамы, тоже есть такой большой рычажок Но Claymore говорил о том, что авто-огонь лучше во всех ситуациях, а я говорил об одиночных Стечкина. Borgward пишет: что мы в заднице Что верно то верно. Borgward пишет: Немец рулит. Согласен на все 100% Claymore пишет: Ну мы же говорим о войсках спец назначения, а не об уличной шпане..) Да будь человек хоть десять раз спецом, дальность в 10 метров не увеличиться. Borgward пишет: США для своих спецподразделений взяли на вооружения именно Хеклер-Кохи. Впечатление от Хеклер-Кохов не обманчиво это действительно хорошие образцы. Они вроде еще пару модификаций для себя сделали. ranma пишет: Гатсу бы ваши проблемы. Ему бы это оружие.
Borgward: Gilgamesh пишет: Я не том. Конечно для каждой задачи нужно свое подразделение, но когда для одной задачи таких подразделений несколько, это не очень хорошо. Вот сколько у нас антитеррористических подразделений? А полицейских? ОМОН, СОБР, Рысь, Тайфун... накой столько? У каждого из них своя задача, четко прописанная в уставе, просто у нас почему в последнее время принято использовать спецподразделения не по назначению потому со стороны и кажется, что между ними нет никакой разницы. Gilgamesh пишет: Это нужно только при авто-огне, а с одиночными выйстрелами у пистолета это не обязательно. Кстате для пистолетов тоже есть приклад, правда не помню как он назывался... Да как сказать, как сказать, при большом калибре, и у пистолета тоже надобен плечевой упор, зря что ли американцы для своего М1911 придумали деревянную кобуру-приклад по типу маузеровской. Для точности стрельбы, чем больше точек опоры тем лучше, вообще точная стрельба с двух рук, это без упора метров 10-15, дальше уже не пляшеть (с) Gilgamesh пишет: Стечкин относится к ПП? Стечкин это недоразумение. Хотя по ряду признаков он таки да, относится к ПП. Но с другой стороны это по сути большой и громоздкий пистолет с возможностью вести автоматический огонь. Gilgamesh пишет: Но у пистолета ствол меньше выглядывает. Эммм... Откуда выглядывает?
Gilgamesh: Borgward пишет: У каждого из них своя задача, четко прописанная в уставе Это глупо, полицейские подразделения с разными задачами. Вот у американцев есть SWAT и все нормально. А то ведь у каждого ведомства подразделение есть, нахватали себе после развала союза, типа личные армии. Идиотизм. Borgward пишет: Да как сказать, как сказать, при большом калибре, и у пистолета тоже надобен плечевой упор Если стрелок меткий, каким боец спецназа и должен быть, то одного выйстрела вполне достаточно. А упоры так они есть. Borgward пишет: американцы для своего М1911 придумали деревянную кобуру-приклад по типу маузеровской Да, отличная вещ этот маузер. Только вот дерево в оружии не очень хорошо, очень зависит от внешней среды (влажность). Borgward пишет: Стечкин это недоразумение. Почему так строго? Нормальный пистолет, тяжелый мощный, по некоторым оценкам один из лучших в мире. Borgward пишет: Эммм... Откуда выглядывает? Да из дверного проема.
Borgward: Gilgamesh пишет: Это глупо, полицейские подразделения с разными задачами. Вот у американцев есть SWAT и все нормально. А то ведь у каждого ведомства подразделение есть, нахватали себе после развала союза, типа личные армии. Идиотизм. У штатников тоже самое, SWAT подчиняется городской полиции, у ФБР свой спецназ, у налоговой свой, у маршалов отдельный и так до бесконечности. Ситуация ничем не отличается от нашей. Gilgamesh пишет: Если стрелок меткий, каким боец спецназа и должен быть, то одного выйстрела вполне достаточно. А упоры так они есть. Это все благие пожелания, и рассуждения о том как оно должно быть, а не о том как оно есть. С руки редко кто стреляет на дистанцию более 15м. а на более дальние все же предпочтительнее ПП. Gilgamesh пишет: Да, отличная вещ этот маузер. Только вот дерево в оружии не очень хорошо, очень зависит от внешней среды (влажность). Да сейчас уже давно кобуры-упоры из пластика делают, или вообще упоры из проволоки гнут. Gilgamesh пишет: Почему так строго? Нормальный пистолет, тяжелый мощный, по некоторым оценкам один из лучших в мире. Тяжелый, громоздкий, угловатый, чувствительный к загрязнению, ударам, и вообще склонный к поломкам, под очень убогий и слабый патрон. Никаких преимуществ даже перед ПМ по дальности и точности стрельбы и куча минусов. Потому собственно и убрали его на склады из армии. То что он в 90-х некоторое время пожил на службе в МВД, связано с тем, что в то время ничего лучше в России не было. связаGilgamesh пишет: Да из дверного проема. Это вопросы не к оружию, а к тому, кто его из дверного проема высовывает.
Claymore: Borgward пишет: М16А2 я бы уже с АК-74 сравнивать не стал. Как то боязно. Ну тогда сравните с АК-108 или АН-94 Borgward пишет: То что недоделанная и сырая М16 проигрывает отлаженному и находящемуся 15 лет в серийном производстве АК-47? Выяснилось именно то, что было написанно мною в предыдущем посте. Сырость - не аргумент. Borgward пишет: Не все так однозначно, как написано А вы знаете все лучше других?
Borgward: Claymore пишет: Ну тогда сравните с АК-108 или АН-94 И сравню АК-108 на уровне, практически ее брат близнец по ТТХ, АН-94 сложен для освоения, и чувствителен к грязи. Claymore пишет: Выяснилось именно то, что было написанно мною в предыдущем посте. Сырость - не аргумент. Как раз таки аргумент, по кучности боя М16А1, которая появилась в результате первой модернизации, превысила показатели АК-47, заодно Стонер пофиксил в ней все те баги, которые имела базовая модель. М16 далеко не так плоха, как ее рисуют шаманы из клана поклонников Калашникова. Некоторые моменты в ней даже удачнее чем в АК, например то, что в результате грамотного расположения приклада, вектор отдачи совпадает с линией огня. Claymore пишет: А вы знаете все лучше других? Я ни в коем случае не претендую на роль "сельского гуру" Я просто владею информацией которая в общем то доступна любому желающему, просто я не шаман, и некоторые вещи которые действительно неприятно слушать я стараюсь воспринимать спокойно, без придыхания. Идеального оружия не существует, и то что в СССР/РФ на вооружении вот уже 60 лет стоит система разработанная в конце 40-х годов прошлого века, говорит не столько о крутости системы, сколько о других вещах.
Claymore: Claymore пишет: чувствителен к грязи Надежность Абакана на давольно высоком уровне, а о чувствительности М16** лучше вообще не говорить..) Borgward пишет: Некоторые моменты в ней даже удачнее чем в АК, например то, что в результате грамотного расположения приклада, вектор отдачи совпадает с линией огня. Все это конечно очень мило, но что бы окончить тему, просто вспомним как себя в общем и целом показала М16 во Вьетнаме..) Borgward пишет: Я просто владею информацией которая в общем то доступна любому желающему Ну ведь не факт что ваша информация правдивее моей)
Borgward: Claymore пишет: Все это конечно очень мило, но что бы окончить тему, просто вспомним как себя в общем и целом показала М16 во Вьетнаме..) Да что Вы прицепились к Вьетнаму-то? Во Вьетнам попала система которая только-только поступила на вооружение с кучей десткий болячек, вплоть до того что в патронах использовали не тот сорт пороха, который должен был применяться. Чего не хотите тогда вспоминать как М16 показала себя в Гренаде, Панаме, Никарагуа, Сомали, Афганистане, Ираке.. там никто на них уже не жаловался, потому что баги пофиксили по максимуму. с АК были бы те же проблемы, если б встрял СССР в какую нибудь заваруху в конце 40-х. Слава богу, что этого не случилось и все глюки выявились на полигонах. а не в в условиях боя как это случилось с М16. Вообще эта история с багами М16 во Вьетнаме раздута шаманами из клана Калашникова, да факты имели место быть, но выводы Юджин Стонер (конструктор М16) сделал из них верные, и что самое важное сделал их быстро. Claymore пишет: Ну ведь не факт что ваша информация правдивее моей) А истина всегда где то посередине, и чаще всего подтверждается опытным путем. Ну и еще желательно черпать информацию из разных источников, даже тех которые не нравятся, тогда картина сформируется, а выводы это личное дело каждого.
Air Gear: АН-94 сложен для освоения, и чувствителен к грязи. Как и любая современная штурмовая винтовка. Хотите неприхотливости, простоты, и точности? Винтовка Мосина вам в руки. Из слов людей, которые пользовались Абаканом, я знаю лишь один минус: указательный палец затекает во время стрельбы. Отдача низкая… Как раз таки аргумент, по кучности боя М16А1, которая появилась в результате первой модернизации, превысила показатели АК-47, заодно Стонер пофиксил в ней все те баги, которые имела базовая модель. М16 далеко не так плоха, как ее рисуют шаманы из клана поклонников Калашникова. Это две системы для разных систем. Вот такой каламбур. АК47 разрабатывался для "народной" армии. Он должен был быть простым, надежным и легким в освоении и производстве. У М16 задачи были несколько иные. Более профессиональная армия. Легкость, точность, эффективность. У обоих систем есть свои недостатки. Они, можно сказать, применимы для разных ситуаций. В том же Вьетнаме, американский армейский спецназ широко использовал АК47. Он медленнее забивался грязью, его калибр в 7,62 мм, предпочтительнее в джунглях т.к. не рикошетил от листьев. Однако в более тепличных условиях они предпочитали родную винтовку. Идеального оружия не существует, и то что в СССР/РФ на вооружении вот уже 60 лет стоит система разработанная в конце 40-х годов прошлого века, говорит не столько о крутости системы, сколько о других вещах Полностью согласен. Никто не задумывался, что мы с вами ничего не знаем о том, о чем говорим. И эффективность той или иной системы, это всего лишь кол-во денег потраченных на их раскрутку.
Borgward: Claymore пишет: Надежность Абакана на давольно высоком уровне, а о чувствительности М16** лучше вообще не говорить..) Абакан имеет чень много подвижных деталюшек которые ой как не любят грязи..., система лафетная знаете ли, и из-за этого ко всему прочему стоит весьма существенных денег за каждый экземпляр, при этом не имеет никаких весомых преимуществ ни перед АК-107, ни перед АЕК-971, да еще и сложен в обслуживании, неполная сборка-разборка и пр. Потому и вручается по большей части контрабасам, то есть на оружие призывника не тянет.
Air Gear: Borgward Афганистане, Ираке К сожалению. Из последних компаний можно сделать те же выводы что и из Вьетнамской. Очень много кадров где американский спецназ бегает с АК. Это, конечно не новостные ролики, а личные видеозаписи. Плюс лично наблюдал репортаж о ночной спецоперации, проводимой морпехами. Я вот, даже, сквозь помехи ПНВ могу отличит АК от М-серии. Потому и вручается по большей части контрабасам, то есть на оружие призывника не тянет. Ну, согласись, что это уже не минус автомата. А скорее, призывников.
Borgward: Air Gear пишет: Никто не задумывался, что мы с вами ничего не знаем о том, о чем говорим. Air Gear пишет: АК47 разрабатывался для "народной" армии. Он должен был быть простым, надежным и легким в освоении и производстве. У М16 задачи были несколько иные. Более профессиональная армия. Легкость, точность, эффективность. То что подход разный согласен, но лишь отчасти, М16 поставили на вооружение в период призывной армии, в США отказались от призыва исключительно после Вьетнама. До того служили призывники, просто американцы хотели получить компактную малокалиберную винтовку, и как следствие увеличить носимый БК. Им это удалось, наши тоже перешли на малый калибр, только чуть позже. Air Gear пишет: В том же Вьетнаме, американский армейский спецназ широко использовал АК47. Он медленнее забивался грязью, его калибр в 7,62 мм, предпочтительнее в джунглях т.к. не рикошетил от листьев. Однако в более тепличных условиях они предпочитали родную винтовку. Все так и было, но несколько по другим причинам нежели те, которые указывают фанаты АК-47. Все дело в звуке выстрела, если армейский спецназ уходит в поиск, то он практически всегда берет оружие противника, звуки выстрела АК и М16 различны, потому если спецназ вооружен родным оружием его в случае стрельбы быстрее вычислят, в джунглях, как и в любой закрытой местности люди больше ориентируются на звук. Потому схожесть звуков не дает преследователям сразу сориентироваться где идет перестрелка, и с какой стороны находятся свои. Точно так же наши разведчики во время ВОв уходя в немецкий тыл брали немецкие МП-40, а не по причине тепличности или сложности оружия. Кстати и отнимали американские сержанты трофейные АК-47 у понторезов-рядовых по той же причине, в случае ночного боя или в джунглях на понторезе запросто могли сосредоточить "дружественный" огонь, приняв того за партизана. Air Gear пишет: Никто не задумывался, что мы с вами ничего не знаем о том, о чем говорим. Ну почему же, доступ к информации есть, у кого то есть или личные впечатления от общения с системой, или мнения друзейи знакомых общавшихся с ней. так что общие вопросы знаем. Air Gear пишет: эффективность той или иной системы, это всего лишь кол-во денег потраченных на их раскрутку. Честно, я знаю очень мало примеров когда система ьыла бы напрочь убога а ее тем не менее принимали на вооружение из-за того что было вбухано огромное количество денег на рекламу. Тем более в оружейном бизнесе, заказчики очень неохотно покупают оружие которое не состоит на вооружении в стране производителе.
Claymore: Borgward пишет: при этом не имеет никаких весомых преимуществ ни перед АК-107, ни перед АЕК-971 Ну вот это ерунда. Новый режим стрельбы - очень эффективен, немцы ради похожего результата куда более сложный ствол смастерили. Ради "никаких весомых преимуществ" никто бы стараться и вкладывать деньги не стал.
Borgward: Air Gear пишет: Плюс лично наблюдал репортаж о ночной спецоперации, проводимой морпехами. Я вот, даже, сквозь помехи ПНВ могу отличит АК от М-серии. Причину по которой в ночной спецоперации марины вооружены АК я выше описал. Air Gear пишет: Ну, согласись, что это уже не минус автомата. А скорее, призывников. Да согласен, но с другой стороны зачем платить больше? Если АЕК-971 стоит в два раза дешевле АН-94 и имеет практически те же ТТХ при более простой конструкции? А тот же пофиксенный АК-107 вообще получается находится в серийном производстве и достаточно немного обновить инструментальную базу? Зачем нужен сверхсложный агрегат не имеющий явных преимуществ перед более простыми? Claymore пишет: Новый режим стрельбы - очень эффективен, немцы ради похожего результата куда более сложный ствол смастерили. Новый режим стрельбы это очереди по два патрона? так и АН-94 не простая игрушка, куда посложнее и М-16 и АК-74... А что там смастерили немцы, автомат по заказу Пентагона? Уж не то ли, что они забросили разрабатывать после того как появилась М16А2?? Claymore пишет: Ради "никаких весомых преимуществ" никто бы стараться и вкладывать деньги не стал. Там история немного другая... АН-94, АЕК-971 и АК серии 100, появились практически одновременно, в результате конкурса объявленного еще МО СССР по созданию автомата для замены АК-74. Это конкурсные образцы. Просто АН-94 стали усиленно пиарить и протащили его на вооружение, протащить протащили, но вот промышленность и потребители "ниасилили" дивайс, а потом вдруг опять вспомнили про АЕК-971 и АК-100, у нас сейчас просто опять повторяется история 1867 года, когда на вооружение принимали казнозарядную винтовку. Это не оружейные проблемы, это грустная реальность связанная не с ТТХ автомата. а с другими вещами.
Claymore: Ваши слова при этом не имеет никаких весомых преимуществ ни перед АК-107, ни перед АЕК-971 - не верны. А что там смастерили немцы HK G11 Там история немного другая... Я про немцев.
Air Gear: Borgward М16 поставили на вооружение в период призывной армии, в США отказались от призыва исключительно после Вьетнама. Программа подготовки разная была. У нас традиционно, много времени уделяют хоз. работам и - мало, стрельбе. Им это удалось, наши тоже перешли на малый калибр, только чуть позже. Ага, только вот Афганистан показал преждевременность такого шага. но несколько по другим причинам нежели те, которые указывают фанаты АК-47. Хм… это вообще из воспоминаний американцев. И книжка американская. А на штурмовые операции они их, зачем брали? Причину по которой в ночной спецоперации марины вооружены АК я выше описал. Во время зачистки? По всей видимости, чтоб их свои постреляли. Из твоих слов. Зачем нужен сверхсложный агрегат не имеющий явных преимуществ перед более простыми? Насчет простоты и эффективности. Не знаю. Все отзывы о АЕК-971 слышал только в прессе и от разработчиков, а это источник аховый. АК-107, так вообще, насколько знаю те же яйца, только в профиль. Честно, я знаю очень мало примеров когда система ьыла бы напрочь убога а ее тем не менее принимали на вооружение из-за того что было вбухано огромное количество денег на рекламу. Я не применял выражения: напрочь убога. При хорошей раскрутке, вполне средненькую систему можно выдать за сверх эффективную.
Borgward: Claymore пишет: Ваши слова - не верны. Пока это голословное утверждение, перечислите эти самые "весомые преимущества", и если они действительно убедительны, я соглашусь что был неправ. Claymore пишет: Я про немцев. Ну а я про нас грешных. Тем более что немцы тоже создавали свое оружие на конкурс. И эта самая HK G11 вообще представляет из себя оружие нового поколения они даже заменили калибр, и применили новый безгильзовый патрон, Хотя лафетная система пракически аналогична примененной в АН-94. Только вот я чего то не наблюдаю чтобы эту распиаренную G11 приняли на вооружение.
Borgward: Air Gear пишет: Все отзывы о АЕК-971 слышал только в прессе и от разработчиков, а это источник аховый. Air Gear пишет: Хм… это вообще из воспоминаний американцев. И книжка американская. А чья если не секрет? а то там тоже сказочники попадаются. Air Gear пишет: Во время зачистки? А с чего ты взял что это зачистка, а не тихое вытаскивание какого нибудь камрада-террориста из логова злобной алькаиды? Зачистки днем проводят, а не ночами. Air Gear пишет: АК-107, так вообще, насколько знаю те же яйца, только в профиль. Не скажи, за счет изменения системы газоотвода устойчивость при стрельбе таки подняли. Air Gear пишет: Все отзывы о АЕК-971 слышал только в прессе и от разработчиков, а это источник аховый. Ну его морпехи в Чечне юзали, понравилось им, да в общем то и АН-94 по сути распиарен в прессе безбожно. хотя по сути если сказать.... Хорошо мы имеем сверхточную стрельбу очередями по 2 патрона, однако если мы стреляем длинной очередью во первых у нас темп стрельбы до 2000 выстрелов в минуту. и устойчивость оружия и точность стрельбы такая же как и у АК-74, только у АК-74 темп стрельбы пониже, и соответственно расход боеприпасов поменьше. А система АН-94 в производстве дороже в разы. Вот и получается что все эти выверты того не стоят.
Air Gear: Borgward А чья если не секрет? а то там тоже сказочники попадаются. Найду- Скажу. Но книжка, сама по себе, посвящена воспеванию спецназов западных стран. А с чего ты взял что это зачистка, а не тихое вытаскивание какого нибудь камрада-террориста из логова злобной алькаиды? Зачистки днем проводят, а не ночами. Нда… это я не подумал… Так, опять же, непонятно, зачем там использовать чужое оружие? Чтоб в темноте друг друга похреначить? Тут бывает, со своим оружием, по 6 часов бои ведут, друг с другом. А уж с чужим... Не скажи, за счет изменения системы газоотвода устойчивость при стрельбе таки подняли. Вполне возможно. Я просто, не интересовался, толком. Хорошо мы имеем сверхточную стрельбу очередями по 2 патрона, однако если мы стреляем длинной очередью во первых у нас темп стрельбы до 2000 выстрелов в минуту. и устойчивость оружия и точность стрельбы такая же как и у АК-74, только у АК-74 темп стрельбы пониже, и соответственно расход боеприпасов поменьше. А вот не надо лупить длинными очередями. Один хрен ни в кого не попадешь. Прицельно, обычно, стреляют либо одиночными, либо двойками-тройками. и устойчивость оружия и точность стрельбы такая же как и у АК-74 Эээ…. Не, не правда, ваша. Вот как раз точность и устойчивость у Абакана выше.
Claymore: Borgward пишет: Только вот я чего то не наблюдаю чтобы эту распиаренную G11 приняли на вооружение. Ее не приняли не из-за нецелесообразности, а из-за других соображений, благодаря единому натовскому калибру итп. Кстати эта винтовка еще один хороший пример, что в России технические проблемы решаются проще и дешевле. Borgward пишет: однако если мы стреляем длинной очередью во первых у нас темп стрельбы до 2000 выстрелов в минуту Однако если мы стреляем очередью в 2 патрона... Air Gear пишет: Вполне возможно. Я просто, не интересовался, толком. Все так, кучность попаданий из АК-108 в 1.5-2 раза выше)
Lerazio: Пусть D&Dшники меня поправят, но, насколько мне известно, ничем, кроме читерства в худле, Дрисст как игровой персонаж не примечателен. Скиллы у него отнюдь не запредельные, если я правильно понял. Right you are. В рулбуках представляет собой в плане механики на редкость криво собранного перса.
Macropod: Air Gear пишет: АК47 разрабатывался для "народной" армии. Он должен был быть простым, надежным и легким в освоении и производстве. У М16 задачи были несколько иные. Более профессиональная армия. Легкость, точность, эффективность. Вообще-то обе системы разрабатывались для одного и того же. По опыту 2 мировой решили увеличить вероятность поражения цели за счёт повышения плотности огня. Для этого понадобилась автоматическая винтовка под патрон уменьшенной мощности. Никакой специальной "профессиональности" в М16 нет, это оружие массовой армии.
Air Gear: Macropod Никакой специальной "профессиональности" в М16 нет, это оружие массовой армии. Да ну? Капризная, сложная в разборке и эксплотации. Максимальная притирка деталей, не дай бог песок попадет. Требует постоянного ухода. Если это оружие массовой армии, то почему у нее такое малое распространение, по сравнению с АК? Если и была задумка на «массовость», то она явно провалилась. Массовое оружие должно быть простым, удобным, неприхотливым. А М-16 этому не соответствует.
Borgward: Air Gear пишет: Так, опять же, непонятно, зачем там использовать чужое оружие? Чтоб в темноте друг друга похреначить? Тут то как раз все просто. Целый квартал бородатых, у каждого дома под диваном АК, мы приходим по тихому, нас человек 12-15, мы знаем что кроме нас в этом квартале никто не работает, даже если мы сцепимся с охраной, то пара очередей ночью из АК в квартале никакой реакции не вызовет, постреливают часто, а вот если очередь из М-16. то тут уже сбежится квартал целиком, посмотреть кто за уважаемым пришел. Вот и вся логика. Air Gear пишет: А вот не надо лупить длинными очередями. Один хрен ни в кого не попадешь. Прицельно, обычно, стреляют либо одиночными, либо двойками-тройками. Ситуации разные бывают, но просто тут вот в чем дело, вся эта канитель насчет стрельбы очередями по два патрона, завелась как ты правильно сказал из-за Афганистана, ну недостотаточное останавливающее действие у пули калибра 5,45мм и у 5,56 не лучше, потому решили что мол а мы будем бить не одиночными а по два-три патрона. Чтобы уговаривать наверняка. Вот и все, так что тут два пути, либо возвращаться к калибру 7,62, либо дополнить тот же АК-74 немного его модифицировав переводчиком стельбы, сейчас у него три положения, предохранитель, одиночный, автоматический, вот ввести еще один режим, очередь по три патрона. Но АК-74 был изначально глючный дивайс, потому что получился из АКМ путем уменьшения дырки в канале ствола и незначительными изменениями патронника и магазина, потому был даже тяжелее АКМ, потому и придумали конкурс на замену системы АК, Так и появились АЕК и Абакан. Air Gear пишет: Эээ…. Не, не правда, ваша. Вот как раз точность и устойчивость у Абакана выше. Claymore пишет: Однако если мы стреляем очередью в 2 патрона... Не отрицаю, при стрельбе очередями по два патрона, действительно выше, в остальных режимах, никаких преимуществ перед АК-74, потому и ломают до сих пор копья, зачем нужна система которая намного дороже стоит, сложнее в обслуживании, но преимущество, показывает только в таком режиме стрельбы. Тот же АЕК-971 или АК-107 дают результат ненамного худший чем АН-94, но в два три раза лучший показатель по сравнению с АК-74, но при этом намного дешевле Абакана. Вот ведь в чем вся проблема то. Да из Абакана опытный стрелок со ста метров может положить две пули практически в одну и ту же дырку, но нафига такая фича массовому оружию? ну будут эти дырки на расстоянии 2см друг от друга, это что-то решит? Тем более что эти две дырки нужны для того, чтобы сравнятся по останавливающему действию с одной дыркой от 7,62мм. Вот и все. Claymore пишет: Однако если мы стреляем очередью в 2 патрона... Так же говорят и пиарщики Абакана. Claymore пишет: Кстати этавинтовка еще один хороший пример, что в России технические проблемы решаются проще и дешевле. Если бы немцы не заморачивались на поворачивающуюся камору, на разработку нового боеприпаса, магазина к нему и футуристический дизайн, то Г11 стоила бы столько же, сколько и Абакан, а разница в дешевизне заключалась бы в отношении курса марки к рублю, и тоу что у нас рабочей силе и конструкторам платят меньше чем в Германии. Потому что в основе Г11 лежит та же самая лафетная система что и у Абакана.
Air Gear: Borgward Вот и вся логика. Хреновая логика. А если они все же вылезут? Район явно был оцеплен и за углом, на случай осложнении ждала тяжелая техника. ну недостотаточное останавливающее действие у пули калибра 5,45мм и у 5,56 не лучше, потому решили что мол а мы будем бить не одиночными а по два-три патрона. Чтобы уговаривать наверняка. Дело не останавливающем действии пули. Одиночными и очередями по 2-3 выстрела это наиболее низкий разброс. Дело в точности стрельбы. либо возвращаться к калибру 7,62, либо дополнить тот же АК-74 немного его модифицировав Уже начинают. Калибр 7,62 популяр в воюющих частях. но нафига такая фича массовому оружию? Пора уже понять, что массовая армия нафиг не нужна.
Claymore: Borgward пишет: Не отрицаю, при стрельбе очередями по два патрона, действительно выше, в остальных режимах, никаких преимуществ перед По-вашему основной режим стрельбы это - длинными очередями? Вы заблуждаетесь. Если бы не финансовые проблемы и непрофессиональность армии, Абакан был бы намного предпочтительнее АК. Borgward пишет: Тем более что эти две дырки нужны для того, чтобы сравнятся по останавливающему действию с одной дыркой от 7,62мм. Вот и все. Откуда такая уверенность?.. Borgward пишет: Если бы немцы не заморачивались на поворачивающуюся камору, на разработку нового боеприпаса, магазина к нему и футуристический дизайн, то Г11 стоила бы столько же, сколько и Абакан, а разница в дешевизне заключалась бы А на кой скажите все это нужно?.. Так что мои слова постом выше - остаются в силе)
Borgward: Air Gear пишет: Дело не останавливающем действии пули. Одиночными и очередями по 2-3 выстрела это наиболее низкий разброс. Дело в точности стрельбы. Дело именно в останавливающем действии пули, пока был калибр 7,62мм, все эти фичи с короткими очередями никого не волновали, достаточно было одного выстрела, чтобы клиент утихомирился, низкий разброс он то как раз из того и следует, что за максимально короткий срок, нужно положить 2-3 пули в одну мишень, опять же, пока был старый добрый 7,62мм с тяжелой пулей, это было не нужно. Air Gear пишет: Пора уже понять, что массовая армия нафиг не нужна. Это не повод пилить деньги налогоплательщиков, если хочешь, массовое оружие никак не коррелирует с массовой призывной армией, у США армия контрактная но они преспокойно себе живут с М16А2 которая тоже стреляет очередями по 3 патрона, и не стонут из-за того, что эти три пули ложатся с разбросом в 2см, а у нас с Абаканом идет именно такой стон, что вот две пули в одну дырку это круче чем М16А2, потому давайте срочно принимать его на вооружение и давать массовую серию. в условиях боя, эта разница в 2 см на одной и той же дальности роли не сыграет, но автомат получится дороже и сложнее, я вот о чем говорю то, да и массовой серией производить лучше то, что проще и дешевле и может быть использовано мужиком вчера пришедшим с гражданки, а не то что круче.
Borgward: Claymore пишет: По-вашему основной режим стрельбы это - длинными очередями? Основной режим стрельбы, одиночными выстрелами или короткими очередями, если одиночного выстрела достаточно чтобы клиент упал, то стреляют одиночными, если одиночного выстрела недостаточно, стреляют короткими очередями, но мне все равно непонятно, в чем АН-94 круче более простого АЕК-971?? Тем что две пули летят в одну дырку? И все? Claymore пишет: Если бы не финансовые проблемы и непрофессиональность армии Ага-ага, поэтому финансовые проблемы нужно усугубить, вбухав денежки в освоение системы которая немногим лучше существующей на вооружении но многим дороже, а потом когда система начнет давать сбои подобные тем которые были у М16 во Вьетнаме, стонать о том что в армии служат дураки и она непрофессиональна, хотя АН-94 с трудом осваивается профессионалами. Claymore пишет: Абакан был бы намного предпочтительнее АК. Какого АК? АК-74 он явно круче потому что создавался ему на замену, перед АК-107 у него существенных преимуществ нету. про пресловутые "две пули в одну дырку" я уже писал, надоело повторять, если это все его "значительные преимущества" то это всего навсего пляски с бубном вокруг идола, за которые либо платят деньги, либо безумная любовь которая не позволяет посмотреть на вещи трезвым взглядом. Claymore пишет: А на кой скажите все это нужно?.. Что это?
Air Gear: Borgward Дело именно в останавливающем действии пули, пока был калибр 7,62мм, все эти фичи с короткими очередями никого не волновали, Да ну? Странно. Из автоматического оружия всегда вели огонь короткими очередями. Длинные использовались лишь при стрельбе в упор. нужно положить 2-3 пули в одну мишень, опять же, пока был старый добрый 7,62мм с тяжелой пулей, это было не нужно. Чем больше пуль выпустишь, тем больше шансов что попадешь. Главное не перестараться. массовое оружие никак не коррелирует с массовой призывной армией, у США армия контрактная но они преспокойно себе живут с М16А2 Так я про то и говорю что М16А2 это не совсем массовая штука. По своей сути. эта разница в 2 см на одной и той же дальности роли не сыграет Сыграет. Все зависит от расстояния до цели. Чем дальше, тем больше будет разброс. да и массовой серией производить лучше то, что проще и дешевле и может быть использовано мужиком вчера пришедшим с гражданки, а не то что круче. С этим я не спорю. Для массовой армии лучше что проще и подешевле. Только вот мне, лично бы не хотелось, посреди боя оказаться с дешевой «плевательницей».
Borgward: Air Gear пишет: Сыграет. Все зависит от расстояния до цели. Чем дальше, тем больше будет разброс. Air Gear пишет: Да ну? Странно. Из автоматического оружия всегда вели огонь короткими очередями. Длинные использовались лишь при стрельбе в упор. Немного не так Изначально короткими очередями вели огонь потому что, на некоторых ПП не было переводчиков режима огня, во первых, а во вторых потому что при длинных очередях оружие здорово трясет и прицельная стрельба невозможна в принципе. Длинные очереди всегда использовались для создания плотности огня, а не только для стрельбы в упор. Вся эта история с короткими очередями в одну дырку родилась именно после принятия малого калибра в качестве основного, это легко проследить. До этого момента обходились сериями одиночных выстрелов. Air Gear пишет: ак я про то и говорю что М16А2 это не совсем массовая штука. По своей сути. Достаточно массовая, толкают всем, даже в Африку, те у кого есть деньги на М16а2 не жалуются на нее, нормальная винтовка, простая в сборке-разборке. Air Gear пишет: Сыграет. Все зависит от расстояния до цели. Чем дальше, тем больше будет разброс. На дистанции в 400 метров (максимальная дистанция стрельбы из штурмовой винтовки) практически не сыграет. Той кучности что есть у АК-74 хватит с головой, уж поверь. Air Gear пишет: Только вот мне, лично бы не хотелось, посреди боя оказаться с дешевой «плевательницей». Еще больше не хочется оказаться на поле боя с дорогой цацей, которая совершенно неясно как себя поведет если ты труханешь ее сильнее чем обычно. Дешевую плевательницу хоть можно разобрать и попытаться починить, а дорогая сразу превращается в железную дубинку. М16А2 вполне себе собирается разбирается, и внутри у нее нет хитрых маленьких пружинок, и мудреных стальных тросиков которые есть у АН-94.
Claymore: Borgward пишет: М16А2 вполне себе собирается разбирается, и внутри у нее нет хитрых маленьких пружинок, и мудреных стальных тросиков которые есть у АН-94. И при этом она еще умудряется быть посредственной надежности. И откуда вы взяли что Абакан не надежен?.. Borgward пишет: На дистанции в 400 метров У Абакана эта цифра - 700
Borgward: Claymore пишет: И при этом она еще умудряется быть посредственной надежности. Откуда Вы взяли что она посредственной надежности? М16А2 вполне себе надежная винтовка. На осечки, недосылы патрона в ствол и тем более отказы автоматики никто не в массовом порядке не жаловался. Вообще приведите факты ее ненадежности, Вьетнам склонять не надо, М16 и М16А2 это две большие разницы. Claymore пишет: И откуда вы взяли что Абакан не надежен?.. В любом техническом институте преподают такую интересную дисциплину как "Теория отказов", вкратце она учит рассчитывать надежность элемента, и надежность системы в целом состоящих из отдельных элементов заданной надежности. Так вот, даже если опираться на нее не зная неких заранее известных багов изделия, выясняется следующая зависимость, чем больше в изделии подвижных мелких деталей, тем больше у нее склонность к отказам. Так вот, в АК, количество подвижных деталей в УСМ 4 штуки, возвратная пружина, затворная рама, затвор с поршнем и ударник. Понятно почему у него такая надежность? В УСМ М16 таких детялей уже с десяток , а Вы жалуетесь на ее "посредственную надежность". В АН-94 таких деталей, уже в районе 30, чего только стоит подвижный ствол, завтор, ударник которые катаются внутри ствольной коробки на лафете, сам лафет, причем все это для синхронного действия снабжено шпильками, кривошипами, пружинами и пружинками, и даже тросиком. Так Вы хотите мне сказать что все это будет более надежным чем так злобно пинаемая Вами М16А2? С чего бы? Тем более и доверяют его только контрабасам. Так что... Бегать с бубном и кричать "российское значит отличное, а американцы ничего делать не умеют" не надо, культура производства в США как минимум на уровне нашей оборонки. дело именно в количесвте деталей, чем больше деталей тем меньше надежность системы. Claymore пишет: У Абакана эта цифра - 700 А что это даст? что он без оптического прицела сможет стрелять также как и СВД? Или он заменит собой СВД?
Gilgamesh: Borgward пишет: У штатников тоже самое, SWAT подчиняется городской полиции, у ФБР свой спецназ, у налоговой свой, у маршалов отдельный и так до бесконечности. Ситуация ничем не отличается от нашей. У меня другая информация. ФБР - да но в остальных случаях действует опятьже SWAT. Borgward пишет: Никаких преимуществ даже перед ПМ Да ладно. К слову, я бы вместо ПМ лучше нож взял. Borgward пишет: Потому собственно и убрали его на склады из армии. А я думал из-за того, что дешевый ПМ пихали, чтоб генералам на дачку хватило. Ведь щас в спец подразделениях используются Стечкин и Гюрза (кстати сделана по образцу 92 Беретты) Borgward пишет: Это вопросы не к оружию, а к тому, кто его из дверного проема высовывает. Ну сам посуди, короткий ствол меньше бросается в глаза.
Claymore: Borgward пишет: Так Вы хотите мне сказать что все это будет более надежным чем так злобно пинаемая Вами М16А2? Вполне возможно. Теория - это одно, а практика - ... Gilgamesh пишет: А что это даст? Не стану отвечать, вроде и так все понятно должно быть..)
Borgward: Gilgamesh пишет: А я думал из-за того, что дешевый ПМ пихали, чтоб генералам на дачку хватило. Ведь щас в спец подразделениях используются Стечкин и Гюрза (кстати сделана по образцу 92 Беретты) Не то время было, не пихали, просто трезво рассудили что он нафиг не нужен. В общем справедливо. АПС уже не используется, его окончательно убрали. "Гюрза" используется ограиченно, потому насытили части нормальными ПП. Gilgamesh пишет: Ну сам посуди, короткий ствол меньше бросается в глаза. Это ерунда, если ствол бросился в глаза, то либо у клиента уже нет вариантов, либо у хозяина ствола, тем более что и ПП достаточно компактны чтобы не светиться по дверным проемам.
Borgward: Claymore пишет: Вполне возможно. Теория - это одно, а практика - ... Ну да, в военное время можно отменить и закон Ома и все три закона Ньютона. Не убеждает, практика как раз таки подтверждает теорию, которая, именно эта, была написана на основе обобщения опытных данных. Поймите одно, если бы военные были бы так уверены в том что АН-94 лекарство от всех болячек, они бы присоединились к стройному хору пиарщиков и стали бы требовать его закупок в массовых количествах, а они чего то не спешат, котя система уже 13 лет в эксплуатации и принята на вооружение. А тут со стороны МО РФ какая то тишина. Да и спецназ ГРУ тоже, на их вооружение денег не жалеют, и профессионалы они, а вот как то вооружаться ими они не спешат, при этом модульный комплекс "Вал" они восприняли на ура. Так что не все так просто как кажется на первый взгляд. Claymore пишет: Не стану отвечать, вроде и так все понятно должно быть..) Ничего не понятно и ничего не очевидно, потому что я так понимаю что Вы думаете что это увеличит дистанцию огня и типа как те кто не будет иметь АН-94 будут расстреляны гордыми владельцами чудооружия еще до того, как неимущие увидят своих врагов. А этого не получится, потому что как поазывает практика, стрелковый бой сместился в зоны городской застройки. Что это означает для сверхдальнобойных дивайсов, я думаю объяснять не нужно "все и так должно быть понятно" Вообще же если честно, я замечаю одно, дискусс видимо затронул "вопросы веры", потому собственно аргументы тут привожу я один, всем остальным просто очень хочется верить что АН-94 это такое чудооружие которое стоит любых денег, потому что ни одного внятного аргумента "за" я так и не услышал.
Claymore: Borgward пишет: ы думаете что это увеличит дистанцию огня гм, нет, просто говорить что разница между точностью будет в 2см - сравнивая оружие с такой разной эффективной дальностью стрельбы... Borgward пишет: потому что ни одного внятного аргумента Потому что не хотите..)
Borgward: Claymore пишет: гм, нет, просто говорить что разница между точностью будет в 2см - сравнивая оружие с такой разной эффективной дальностью стрельбы... А причем там эффективная дальность огня? Я же по моему указал на то что в условиях городской застройки расстояний прямого выстрела никак не 700м. А на дальностях до 400м преимущества АН-94 не столь очевидны. Тем более что на 700м ведут огонь только специально подготовленные стрелки. Так что я Вас еще раз спрашиваю, если на дальностях до 300м на которых ведется современный стрелковый бой и АН-94, и АЕК-971 ведут себя примерно одинаково, в чем тогда между ними разница по боевым характеристикам? В том что АН-94 намного сложнее и дороже своих конкурентов? Так зачем он такой нужен? Claymore пишет: Потому что не хотите..) Нет они меня просто не убеждают, тем более я пока ничего не увидел кроме "две пули в одну дырку на дистанции 100м" и "эффективная дальность 700м", для оружия которым предполагается вооружать целые дивизии эти "преимущества" не носят принципиального характера.
Gilgamesh: Borgward пишет: "Гюрза" используется ограиченно А какие тогда пистолеты используются в армейских спец подразделениях?
Borgward: Gilgamesh пишет: А какие тогда пистолеты используются в армейских спец подразделениях? Обычные табельные, раньше использовались ПМ, потом им на смену пришли ПЯ и ГШ-18
Claymore: Borgward пишет: А на дальностях до 400м Вы мне кого-то напоминать стали, тоже условия ставите определенные..)
Borgward: Claymore пишет: Вы мне кого-то напоминать стали, тоже условия ставите определенные..) Да нет, не напоминаю, исхожу из реалий современного стрелкового боя. Ну так все таки ответьте мне на вопросы: Чем же АН-94 лучше АК-107 и АЕК-971, кроме эффективной дальности стрельбы в 700м, и двух пуль в одну дырку на дальности 100м? Чем две пули в одной дырке, лучше двух пуль в двух дырках если эти две дырки на расстоянии 2см друг от друга? Кто в условиях городской застройки будет стрелять на 700м и насколько эффективна эта самая стрельба без специальных средств прицеливания?
Claymore: Borgward пишет: Кто в условиях городской застройки будет стрелять на 700м Бой далеко не всегда проходит в условиях городской застройки..) Borgward пишет: Чем же АН-94 лучше АК-107 и АЕК-971 Больше похоже ничем)
Air Gear: Borgward Вся эта история с короткими очередями в одну дырку родилась именно после принятия малого калибра в качестве основного, это легко проследить. Насчет этого я и не спорил. Достаточно массовая, толкают всем, даже в Африку, те у кого есть деньги на М16а2 не жалуются на нее, нормальная винтовка, простая в сборке-разборке. У меня несколько иная информация. Той кучности что есть у АК-74 хватит с головой, уж поверь. Угу. Только вот вояки жалуются. Еще больше не хочется оказаться на поле боя с дорогой цацей, которая совершенно неясно как себя поведет если ты труханешь ее сильнее чем обычно. А нефиг обращаться с ней как с молотком. Оружие любить надо. И ухаживать за ним. И пользоваться правильно. А не как у нас обычно… М16А2 вполне себе собирается разбирается, и внутри у нее нет хитрых маленьких пружинок, Ага, есть куча маленьких болтиков… всем остальным просто очень хочется верить что АН-94 это такое чудооружие которое стоит любых денег, Да, брось ты. Не нужны мне даром не Абакан, не М16. Мне как-то "Вал" и АКС-74 болше нравятся. Я же собственно к другим фразам прицепился. Claymore Бой далеко не всегда проходит в условиях городской застройки..) Ну, а чем горы или зеленка лучше? Те же яйца… А в поле, вашее рулят танки, БМП-2 и МИ-24.
Borgward: Claymore пишет: Бой далеко не всегда проходит в условиях городской застройки..) Глаз человека устроен так, что он просто не в состоянии вести точную стрельбу без дополнительных приспособов на дистанции более 400м, ну и ко всему прочему, Air Gear правильно сказал, зеленка, горы, они не сильно отличаются от зоны застройки в смысле дистанций стрельбы. Claymore пишет: Больше похоже ничем) Увы, это так, потому и медлят с производством АН-94 несмотря на то, что он офциально принят на вооружение, ищут образец подешевле. Air Gear пишет: У меня несколько иная информация. Ага, есть куча маленьких болтиков… Верю, тут многое зависит от того кто собирает и разбирает, вообще там не болтики а шпильки, основные претензии к ним, что они разбалтываются и выпадают при сильных сотрясениях, с другой стороны это позволяет реализовать плюсы модульной конструкции, но тросиков там уж точно нету. Air Gear пишет: Угу. Только вот вояки жалуются. Если жалобы касаются именно АК-74, они жалуются скорее на то, что на переводчике нет режима стрельбы очередями по три патрона, и недостаточную мощность штатного боеприпаса. Air Gear пишет: А нефиг обращаться с ней как с молотком. Оружие любить надо. И ухаживать за ним. И пользоваться правильно. А не как у нас обычно… У нас вообще то за оружием следят и любят, я говорю о том, что если оружие чувствительно к ударам и сотрясениям, то солдат извини может банально споткнуться упасть на землю и встать с нее уже с дубиной а не огнестрельным оружием.
Claymore: Borgward пишет: У нас вообще то за оружием следят и любят, я говорю о том, что если оружие чувствительно к ударам и сотрясениям, то солдат извини может банально споткнуться упасть на землю и встать с нее уже с дубиной а не огнестрельным оружием. Ну тут уж вы явно утрируете)
Borgward: Claymore пишет: Ну тут уж вы явно утрируете) Ничуть, с тем же АПС там ни капли утрирования, уж очень он чувствителен к грязи и ударам.
Claymore: Ну а на Абакан в плане ударов никто не жаловался)
Borgward: Claymore пишет: Ну а на Абакан в плане ударов никто не жаловался) Его применяли где нибудь кроме Таманской дивизии?? Пока статистическая выборка слишком мала.
Claymore: Ну значет вам тоже рано говорить о чувствительности к ударам)
Borgward: Claymore пишет: Ну значет вам тоже рано говорить о чувствительности к ударам) Ну значит нужно пойти по американскому пути, пустить сырое оружие в крупную серию, набить все возможные шишки которые они набили с М16 во Вьетнаме, чтобы потом что нибудь таки поправить.
Claymore: Borgward пишет: Ну значит нужно пойти по американскому пути, пустить сырое оружие в крупную серию, набить все возможные шишки которые они набили с М16 во Вьетнаме, чтобы потом что нибудь таки поправить. Я ничего подобного не предлагаю) Просто ваши выводы основаны на таких же догадках, как и у меня) Так что не я, не вы не можем быть абсолютно правы)
Borgward: Claymore пишет: Я ничего подобного не предлагаю) Просто ваши выводы основаны на таких же догадках, как и у меня) Так что не я, не вы не можем быть абсолютно правы) Может быть, может быть..
Macropod: Поскольку тут про оружие болтают решил сюда запостить. Как думаете, почему в первом сезоне "Рубак" Лина бегает с мечём (или шпагой?), а во втором ей оставили только маленький кинжальчик? Может аниматоры решили, что нефиг всяким малявкам взрослые железки давать?
kirill: Grave пишет: Дзирт До`Уорден кто это за создание? Тема какае-то странная, кто кого по оружию, что ли? Мне б хотелось видеть бои, с Грифф(обновленный) против Гатса; Грифф(до затмения) против Силата; Грифф(до затмения) против Серпико; Серпико против Силата; Гатс(до затмения) против Пипена; Вьяльд против Зодда(в человеческом и демоническом обличьи); Слон демон против Зодда или Вьяльда(в человеческом и демоническом обличьи); Слизняк против Зодда или Вьяльда; Лорд Ко против Слизняка или Зодда или Вьяльда; Гатс против РЧ; Силата охранники против Гатца; Пипен против Вьяльда и Зодда(в человеческом и демоническом обличьи(если доживет)); Огр против демонического Слона; Огр против Вьяльда и Зодда(в человеческом и демоническом обличьи); Слизняк против Огра или Слона демонического. Ну дальше я еще не выдумал.
Gilgamesh: kirill пишет: кто это за создание? А ты почитай книжку "Темный Эльф: Отступник", и узнаешь. Книга хорошая, а какое бы аниме по ней было бы, ммм... kirill пишет: Мне б хотелось видеть бои, с Грифф(обновленный) против Гатса; Грифф(до затмения) против Силата; Грифф(до затмения) против Серпико; Серпико против Силата; Гатс(до затмения) против Пипена; Вьяльд против Зодда(в человеческом и демоническом обличьи); Слон демон против Зодда или Вьяльда(в человеческом и демоническом обличьи); Слизняк против Зодда или Вьяльда; Лорд Ко против Слизняка или Зодда или Вьяльда; Гатс против РЧ; Силата охранники против Гатца; Пипен против Вьяльда и Зодда(в человеческом и демоническом обличьи(если доживет)); Огр против демонического Слона; Огр против Вьяльда и Зодда(в человеческом и демоническом обличьи); Слизняк против Огра или Слона демонического. А мне бы как хотелось... А прикольно былоб сделать по "Берсерку" файтинг по типу "Guilty Gear X" или "Samurai Shodown".
Nihon danshi: На счёт слона-пишача:вспоминается фраза из известного отечественного мультфильма: "Слон при звуках дудки теряет волю".Может,банде стоит взять на вооружение этот коварный приём?:)))
Grave: Nihon danshi пишет: А прикольно былоб сделать по "Берсерку" файтинг по типу "Guilty Gear X" или "Samurai Shodown". Круто Зодда(демоническое обличье) , РЧ, Фемто и Гатса в доспехах в закрытые бойцы
Macropod: kirill пишет: Ну дальше я еще не выдумал. Исидоро против губернатора Геннона
Borgward: Macropod пишет: Исидоро против губернатора Геннона да Вы батенька редкостный ценитель прекрасного, вот если бы они еще и дрались голыми...
Gilgamesh: Borgward пишет: стиль draa velven который типа бой двумя скимитарами, который вообще притянут за уши, то что было в Эпоху Великих Географических Открытий было известно любому матросу абордажной партии Поправь меня, значит ты хочешь сказать, что фехтование с двух рук - самое обычное дело? Дело в том, что при таком фехтовании клинки должны работать как сообща так и независимо друг от друга. Предлагаю тебе сделать следующее: возьми в обе руки по авторучке, и одновременно правой рукой напиши слово "мир", а левой рукой слово "кот".
Borgward: Gilgamesh пишет: Поправь меня, значит ты хочешь сказать, что фехтование с двух рук - самое обычное дело? Дело в том, что при таком фехтовании клинки должны работать как сообща так и независимо друг от друга. Предлагаю тебе сделать следующее: возьми в обе руки по авторучке, и одновременно правой рукой напиши слово "мир", а левой рукой слово "кот". Я конечно прошу пардону. Но твоя осведомленность меня порой умиляет до того что я падаю со стула. Ты не мне предлагай, ты себе предложи взять руки шпагу и дагу, две шпаги, и попробуй использовать один предмет в руке в качестве защиты, а в другой руке в качестве нападения. Ты знаешь у людей как ни странно получалось, на протяжении пары веков точно. А такой простейший прием как "мельница" знаком по моему даже человеку далекому и от реконструкции и от фентази. Gilgamesh пишет: Предлагаю тебе сделать следующее: возьми в обе руки по авторучке, и одновременно правой рукой напиши слово "мир", а левой рукой слово "кот". Я так сделать не смогу Я больше тебе скажу, так не сможет сделать ни один нормальный человек, потому что если он может такое сделать это свидетельствует о независимой работе правого и левого полушарий головного мозга, что является не первым признаком крутого спецназовца а основным признаком шизофрении. Еще раз настоятельно тебя прошу, не учи ты по фентазийным книжкам военное искусство. А то как то нелепо это выглядит. Умей отфильтровывать информацию, фехтование с двух рук изобрел не Сальваторе, им баловались в Европе довольно длительное время, причем именно потому что в какой то момент решили что лучше иметь в левой руке или кинжал? или равноценный клинок, чем щит, а скимитар вообще морское оружие, применяли для того чтобы помимо рубки врага, еще и уничтожать такелаж абордируемого судна. Так что или Дриззтик морячок, или Сальваторе бредит, что впрочем не удивительно, что его, что Перумова почитать так пото неделю волосы на голове шевелятся от гномьих хирдов, римских легионов, и великого и недоступного стиля draa velven...
Keishiko: Borgward пишет: да Вы батенька редкостный ценитель прекрасного, вот если бы они еще и дрались голыми... И в грязи!
Borgward: Keishiko пишет: И в грязи! А победитель получает фффсссёёё.... аххх... какой поворот темы
Gilgamesh: Borgward пишет: Ты не мне предлагай, ты себе предложи взять руки шпагу и дагу, две шпаги, и попробуй использовать один предмет в руке в качестве защиты, а в другой руке в качестве нападения. Ты знаешь у людей как ни странно получалось, на протяжении пары веков точно. Опятьже, ты считаешь, что это просто? Нет ну если ты профессиональный фехтовальщик то я и говорить ничего не буду. Borgward пишет: Я так сделать не смогу Я больше тебе скажу, так не сможет сделать ни один нормальный человек, потому что если он может такое сделать это свидетельствует о независимой работе правого и левого полушарий головного мозга, что является не первым признаком крутого спецназовца а основным признаком шизофрении. Стоп! А то опять на тему спецназа съедим, я же их не упомянал. Borgward пишет: основным признаком шизофрении. Юлий Цезарь был шизофреником? Это ведь его прием - писать два письма одновременно. Borgward пишет: им баловались в Европе довольно длительное время, причем именно потому что в какой то момент решили что лучше иметь в левой руке или кинжал? или равноценный клинок, чем щит Ты путаешь. Есть такой прием - биться мечем (шпагой), а потом ударить кинжалом, или поставить блок и т.д. Я говорю о работе против двух противников сразу, причем каждый клинок работает сам по себе.
Borgward: Gilgamesh пишет: Юлий Цезарь был шизофреником? Это ведь его прием - писать два письма одновременно. Это поздние придумки))) Он действительно мог делать семнадцать дел одновременно, для этого за ним ходили семнадцать писцов, которые записывали его гениальные мысли, там смысл был не в том чтобы писать одновременно. а в гибкости ума, то есть держать в уме одновременно несколько дел, быстро меняя темы разговора. Это немного разные вещи. нежели письмо обеими руками. Тоже самое и тут: Gilgamesh пишет: Ты путаешь. Есть такой прием - биться мечем (шпагой), а потом ударить кинжалом, или поставить блок и т.д. Я говорю о работе против двух противников сразу, причем каждый клинок работает сам по себе. Это брехня, насчет того что каждый клинок работает сам по себе, это опять же или написал Сальваторе про эльфов-шизофреников, или же тот кто слышал звон, да не знает где он. Бой с двумя и более противниками ведется следующим образом, блокируется удар одного, наносится удар другому, от третьего уход корпусом и т.д. И так до бесконечности, если у фехтовальщика гибкое тренированное тело, быстрая реакция, и высокая концентрация, то есть способен улавливать движения боковым зрением, быстро переключать свое внимание с одного противника на другого, то со стороны засчет скорости кажется будто оба клинка работают независимо друг от друга. если же посмотреть бой в замедленном темпе, то видно что фехтовальщик использует те же самые канонические приемы что и его более медленные соперники. Вообще в общей свалке, между прочим только так и работают, фианна она только в Японии или в Ирландии, а повсместно дерутся по другому, дерешься на мече с одним вдруг увидел свободный затылок, рубанул по нему ребром щита, чтобы затылку жизнь малиной не казалась, сам подставился, и тебе прилетит откуда не ждешь. Вообще я тебе так скажу, у тебя в методологии большая проблема. Ты рассматриваешь боевые искусства как какие то тайные знания, а тех кто их применяет как супермастеров и посвященных, а это неверно в корне. Возьмем например футбол. Цель игры проста, правила всем известны, в пустые ворота мяч забить может даже ребенок. Толпы детей играют в футбол во дворах, играют взрослые мужики по выходным, проходят чемпионаты среди дворовых команд, есть любительские чемпионаты городов. а есть профессиональные команды. в них тоже в зависимости от лиг, в каждой свой уровень игры, а на вершине всей этой огромной пирамиды, стоят около сотни парней типа Рональдиньо, Бекхэма, Рональдо, Пеле, Мостового, Яшина. Которые реально выдающиеся игроки, и зарабатывают этим немалые деньги на жизнь. Тоже самое и в боевых искусствах, есть куча народу которая занимается ими на разных уровнях, и с разными целями, и все они имеют представление о том как надо, и как должно быть, вопрос в том, что у одних получается лучше. у других хуже, кого то вообще выносят после первого же боя вперед ногами. Точно так же и в Средние века, все сражения, это по сути матчи дворовых команд, профессиональных команд было мало. а суперлигу вообще представляли единицы.Ситуация с тех пор ничуть не поменялась, азы искусства, в том числе и боя двумя руками известны всем, кто их хочет узнать, просто у одних получается применять их на практике, а у других нет. И среди высоко тренированных рыцарей, и самураев тоже были свои лохи и свои чемпионы. А из твоих слов же следует, что все кроме Бекхема и Рональдо не футболисты вообще, а вот футболисты только Бекхем и Рональдо которые имеют свой стиль игры, быстро бегают и точно бьют по мячику.
Gilgamesh: Borgward пишет: Бой с двумя и более противниками ведется следующим образом, блокируется удар одного, наносится удар другому, от третьего уход корпусом и т.д. "Хорошо все на бумаге, да забыли про овраги, а по ним ходить." Borgward пишет: Вообще я тебе так скажу, у тебя в методологии большая проблема. ??? Borgward пишет: Ты рассматриваешь боевые искусства как какие то тайные знания, а тех кто их применяет как супермастеров и посвященных, а это неверно в корне. А разве нет? Твой пример с футболом как раз подтверждение "моего" мнения. Я тоже играю в футбол, у меня неплохо получается играть в воротах, но я не считаю себя футболистом. Тут играют роль тренеровки, талант и воля. По твоим словам, любой может стать экспертом в чем-либо. Конечно сейчас доступно огромное количество спецефической литературы, и каждый может ее преобрести, но далеко не каждый может добиться таких успехов, что может считать себя мастером. Опятьже человек может начать заниматься, но если нет воли, ничего не выйдет.
Borgward: Gilgamesh пишет: "Хорошо все на бумаге, да забыли про овраги, а по ним ходить." А я тебе про что говорю? у одних получается лучше, у других хуже, мэтров жанра вообще единицы, но прости отвечая на комментарий, ты опять же предпочел не заметить главного, а именно что бой двумя клинками против нескольких противников, это цепь последовательных действий, а не "независимые друг от друга движения клинков в стиле написания "мир" и "кот" правой и левой рукой одновременно" Gilgamesh пишет: цитата: А разве нет? Именно что нет. Весь прикол в том. что сколько нот в октаве знают все, но не все могут играть, и тем более сочинять музыку. А ты толкаешь идею о том, что вот если постигнуть некие тайны искусства и ты вдруг сразу станешь композитором. Да нифига подобного, это вопрос интеллекта и таланта, и то и другое качества сугубо индвидуальные от нот независящие. если у тебя есть мозги и талант писать книги, ты его разовьешь, если у тебя таланта нет, то ты можешь исписать тонны бумаги, писателем все равно не станешь. Даже если у тебя будет недюжинная сила воли. Так в любом деле, от футбола до фехтования, нет таланта и предрасположенности, можешь из задницы вылезти наизнанку и залезть по новой, ничего не получится. будешь тренированным опытным игроком или бойцом, но вершины искусства тебе никогда не постичь. Те кто говорят не так, лиюбо толком не понимают что говорят, либо сознательно лгут, чтобы струсить с лохов деньги обещая им, сделать их экстрасенсами, мастерами НЛП, мастерами шаолиньского кунгфу и прочую белиберду. В спортивных секциях тренируются миллионы, а Рональдо один, и не потому что у него сила воли больше чем у других, а потому что у него талант есть. В этом и есть вся пакость ситуации, что все это "сакральное тайное знание" лежит под ногами, но не каждый сможет его поднять
Gilgamesh: Borgward , ты такой умный, объясни почему у меня такое ощущение, что я сам с собой спорю?
Borgward: Gilgamesh пишет: Borgward , ты такой умный, объясни почему у меня такое ощущение, что я сам с собой спорю? Так ты сам с собой и споришь. Я просто излагаю факты.
Gilgamesh: Borgward пишет: Я просто излагаю факты. Переделывая мои посты?
Borgward: Gilgamesh пишет: Переделывая мои посты? Хде?
Gilgamesh: Borgward пишет: Хде? Вверху. Ты вообще сообщения целиком читаешь?
Macropod: Секреты-то в боевых искусствах есть, и они те же, вероятно, что и в футболе. То есть это не какая-то тайная техника (в наше время вся информация доступна), а метдики тренировок. Методики представляют собой реальную ценность и утечек информации по ним стараются избежать. Как пример: в боевиках можно часто видеть удар "ёка гери" (это который пяткой в лоб), и часто бывает, что бьют его только за счёт бедра по короткой траектории, удар получается медленный, больше похожий на толчок. При этом правильная (более быстрая) техника секретом не является, но людям удобнее бить неправильно. Потому что должным образом не организована тренировка. Опять же, в данном случае информация по методике тоже доступна, но её слишком много и она противоречива. Неспециалисту самому не разобраться как и что тренировать, чтоб эффективно повышать свой уровень.
Gilgamesh: Keishiko пишет: И в грязи! Нее в грязи хорошо на Каску с Фарнезой посмотреть.
Borgward: Gilgamesh пишет: Вверху. Ты вообще сообщения целиком читаешь? Читаю, если ты об этом вот: Gilgamesh пишет: А разве нет? Твой пример с футболом как раз подтверждение "моего" мнения. Я тоже играю в футбол, у меня неплохо получается играть в воротах, но я не считаю себя футболистом. Тут играют роль тренеровки, талант и воля. По твоим словам, любой может стать экспертом в чем-либо. Конечно сейчас доступно огромное количество спецефической литературы, и каждый может ее преобрести, но далеко не каждый может добиться таких успехов, что может считать себя мастером. Опятьже человек может начать заниматься, но если нет воли, ничего не выйдет. То я прочел, и да я считаю что "экспертом в чем либо может стать любой", но я ни в коем случае не приравниваю понятие "эксперт" к понятию "мастер". Вернемся к началу флейма, ты прямо таки взорвался когда я написал что в выдуманном draa velven нет ничего экстраординарного и азы боя двумя клинками были известны в Европе Эпохи Возрождения и даже раньше, любому вояке. Ты хочешь сказать что они не знали азов и элементарных приемов? Бред собачий, знали. А Сальваторе сделал из боя двумя клинками какую то хрень только услышав о которой противники в панике разбегались с обгаженными штанами, мол типа: "Вот тут дроу Дриззт, он нас замочит... аа вах боюсь боюсь..." А ты слепо за ним повторил, не разобравшись в вопросе еще и предложив развить в себе шизофреника, расписывая двумя шариковыми ручками разные слова. (это кстати к вопросу о методике тренировок ). Когда я говорю что люди о чем то "знают" это не значит что они в этом мастера, это значит что они готовы к неприятностям, а раз они готовы к неприятностям и при этом решают какую то задачу, то они обсираются и убегают в ужасе, они ориентируются в ситуации и думают чем нагадить "мастеру" так, чтобы он не успел применить свое мастерство. Например тот же Дриззт, который мегачувак и вообще наше все, ну что толку что у него два клинка? это спасет его от выстрела в затылок? Ну и вытекут все его знания из дырки в черепе вместе с мозгами. То что еще не вытекли, это претензии к аффтару замечательных книжек Сальваторе. который подстаскивает к полюбившемуся герою туповатых фрагов, и надуманные сюжеты. Худлит тем более фентазийный, это по большей части бредятина. А в жизни, на каждого мудреца довольно простоты (с)
Nex Bend: Gilgamesh пишет: Опятьже человек может начать заниматься, но если нет воли, ничего не выйдет. Если нет ЖЕЛАНИЯ ничего не выйдет...Но безусловно талант - определяющий фактор звёздности Gilgamesh пишет: Нее в грязи хорошо на Каску с Фарнезой посмотреть. Наоборот без грязи, лучше видно будет
Gilgamesh: Borgward , чтож я понял твою позицию. Скажу по другому, владение двумя клинками было известно, да только вся задумка была в том, что Дзирт владел этим стилем в совершенстве. Выражаясь твоими словами - у него это получалось лучше, чем у кого-либо другого. Это надеюсь возражений не вызывает? Borgward пишет: ну что толку что у него два клинка? это спасет его от выстрела в затылок? Ну и вытекут все его знания из дырки в черепе вместе с мозгами. Поясни пожалуйста, для меня, выйстрел из чего? Borgward пишет: Сальваторе. который подстаскивает к полюбившемуся герою туповатых фрагов, и надуманные сюжеты. Худлит тем более фентазийный, это по большей части бредятина. Ну знаешь многим нравится, "на вкус и цвет товарищей нет". Nex Bend пишет: Если нет ЖЕЛАНИЯ ничего не выйдет А я о чем? Nex Bend пишет: Наоборот без грязи, лучше видно будет Так в грязи как раз весь кайф. А потом душ.
Borgward: Gilgamesh пишет: Ну знаешь многим нравится, "на вкус и цвет товарищей нет". Gilgamesh пишет: Скажу по другому, владение двумя клинками было известно, да только вся задумка была в том, что Дзирт владел этим стилем в совершенстве. Выражаясь твоими словами - у него это получалось лучше, чем у кого-либо другого. Это надеюсь возражений не вызывает? Я с этим и не спорил, да Дриззт владел этим искусством лучше чем другие. Я спорил с другим, в частности с тем, что Сальваторе не понимает того о чем пишет, в частности об оружии и боевых стилях, и с тем, как он описывает реакцию окружающих на великий и неповторимый стиль Дриззта. они типа заранее какаются в штаны. Gilgamesh пишет: Поясни пожалуйста, для меня, выйстрел из чего? О Боже как же я мог забыть. в мире Forgotten Realms в угоду дурачкам с двумя саблями не изобрели луки и арбалеты и прочие сливганы И интеллект фрагов занижен до уровня имбицилов Gilgamesh пишет: Ну знаешь многим нравится, "на вкус и цвет товарищей нет". Фентази и мне и самому нравится, но только не поделки Сальваторе, который пишет книги, с целью раскрутки настольных и компьютерных игр по системе AD&D в сайте Forgotten Realms.
Gilgamesh: Borgward пишет: Я спорил с другим, в частности с тем, что Сальваторе не понимает того о чем пишет, в частности об оружии и боевых стилях, и с тем, как он описывает реакцию окружающих на великий и неповторимый стиль Дриззта. они типа заранее какаются в штаны. Я прочитал все книги из серии про Темного эльфа, которые смог найти. Но я что-то не помню, что данный стиль был "великим и неповторимым", у дроу помнится это был чуть ли не основной стиль. А окружающие испытывали ужас принимая во внимание мастерство Дзирта. Кстати он и одним мечем мог управляться очень не дурно. Borgward пишет: О Боже как же я мог забыть. в мире Forgotten Realms в угоду дурачкам с двумя саблями не изобрели луки и арбалеты и прочие сливганы Извини, просто у меня выйстрел в затылок ассоциируется с огнестрельным оружием. Луки и арбалеты там конечно были, но если учитывать правила того мира, Дзирт обладал огромной скоростью, а после того как достал себе поножи его скорость увеличилась еще больше. Как такого шустрика взять на прицел? И успеет ли стрела долететь до цели пока он стоит на месте? Кстати этот вопрос может быть справедлив к любому персонажу, скажем, почему Гатсу не могут арбалетный болт в затылок загнать? Чик! И все. Borgward пишет: Фентази и мне и самому нравится, но только не поделки Сальваторе Не нравится не читай, никто не заставляет.
Air Gear: Gilgamesh И успеет ли стрела долететь до цели пока он стоит на месте? Есть такая штука как стрелба в упор. И на упреждение. И в спину. Неожиданно. Как такого шустрика взять на прицел? Хм… У него с пищеварением как? Или со сном? Я про то, что когда он будет спать или пойдет "по нужде", он вряд ли будет шибко дергаться… Кстати этот вопрос может быть справедлив к любому персонажу, скажем, почему Гатсу не могут арбалетный болт в затылок загнать? Чик! И все. Никто ещё не подкрадывался со спины. Да и попадали в него не раз.
Gilgamesh: Air Gear пишет: Есть такая штука как стрелба в упор. И на упреждение. И в спину. Неожиданно. Стрельба в упор из лука? Ладно фиг с ним. Ты книгу то читал? Он двигается как черт на сковородке, его толком увидить то нельзя, к тому же у него по сюжету сверх развиты все шесть чувств, так что ни стрельба в спину ни засада не прокатит. Air Gear пишет: Хм… У него с пищеварением как? Или со сном? Я про то, что когда он будет спать или пойдет "по нужде", он вряд ли будет шибко дергаться… Когда Дзирт в своем родном городе учился в школе воинов, там он был лучшим фехтовальщиком, а у дроу единственный способ возвыситься - убить того кто выше тебя по уровню. Тоесть каждый второй ученик, не считая каждого первого желал убить Дзирта. Так как ты думаешь сохранил ли Дзирт после такой "юности" способность чутко спать и привычку сидеть на толчке с кинжалом в зубах. Кстати чтоб подгодать моменты сна и э... нужно за ним следить, а Дзирт слежку просечет. Air Gear пишет: Никто ещё не подкрадывался со спины. Да и попадали в него не раз. Битва с сотней не в счет? (Это я про спину). Да, попадали, не раз, но неужели все такие косые, что не могут попасть в голову? Ответ и в случае с Гатсом, и в случае с Дзиртом прост: автор так написал, и все тут.
Air Gear: Gilgamesh Стрельба в упор из лука? А почему нет? Есть ещё арбалет. у него по сюжету сверх развиты все шесть чувств А конкретно? способность чутко спать нужно за ним следить, а Дзирт слежку просечет. То есть круче супермена? Никак не подловить? Нда… Книга явно не для меня. Скучно… Сплошное читерство... и привычку сидеть на толчке с кинжалом в зубах. Так все-таки сидит? Отлично. Вот в этот момент и надо стрелять. Пусть подавиться своим кинжалом. Да, попадали, не раз, но неужели все такие косые, что не могут попасть в голову? Сам попробуй. Тогда поймешь, что в голову стрелять бессмысленно. В неё сложнее попасть, а попадание в корпус чаше всего бывает летальным.
Gilgamesh: Air Gear пишет: А почему нет? Есть ещё арбалет. Ладно, дык это еще подобраться надо. Air Gear пишет: А конкретно? Слух, обоняние, зрение, интуиция (предчувствие). Air Gear пишет: То есть круче супермена? Никак не подловить? Нда… Книга явно не для меня. Скучно… Сплошное читерство... Теже утвеждения справедливы к Гатсу. Air Gear пишет: Так все-таки сидит? Отлично. Вот в этот момент и надо стрелять. Опятьже, нужно подобраться. Я не думаю, что он сядет посреди чистого поля, а выберет место по-укромней и замаскеруется. Air Gear пишет: Пусть подавиться своим кинжалом. Жестокий ты. Air Gear пишет: Сам попробуй. Тогда поймешь, что в голову стрелять бессмысленно. В неё сложнее попасть, а попадание в корпус чаше всего бывает летальным. Хорошо, почему Гатсу в сердце или какой другой орган попасть не смогли?
Air Gear: Gilgamesh Теже утвеждения справедливы к Гатсу. Нееаа… Уж звездюлей ему чуть ли не каждый раз наваливают сполна. Всю жизнь кровью харкается. Да и подлавливали его. Хорошо, почему Гатсу в сердце или какой другой орган попасть не смогли? На счет сердца - это ему везло. А вот на счет остальных органов – не знаю. Мне кажется попадали.
Borgward: Gilgamesh пишет: Теже утвеждения справедливы к Гатсу. Нифига, в том то и дело, что ни грамма несправедливы, Гатс в первую очередь человек, потому собственно арка "Золотой век" нравится больше чем остальные, потому что там показаны приключения реальных людей в вымышленном мире. И шрамов у Гатса прибывает по мере накопления боевого опыта, и звезды ему вывешивают регулярно, и кровью он регулярно харкает, и все время на грани манга, потому что если Миура рисует что у Гатса идет горлом кровь, то сразу кажется что следующий том будет последний. И когда выкарабкивается вздыхаешь с облегчением... И ждешь продолжения. Гатс не супермен, у него есть уязвимые места. Он человек, и этим все сказано. А что такое Дриззт, вот это вот: Gilgamesh пишет: к тому же у него по сюжету сверх развиты все шесть чувств, так что ни стрельба в спину ни засада не прокатит. обладал огромной скоростью, а после того как достал себе поножи его скорость увеличилась еще больше. Как такого шустрика взять на прицел? И успеет ли стрела долететь до цели пока он стоит на месте? Понимаешь не цепляет совершенно такой герой, я тебе скажу что мне напоминают книжки Сальваторе. по армейскому полигону ездит танк оснащенный всеми современными средствами связи, вооружения, наведения и визуального наблюдения и вокруг него бегают папуасы с копьями, которых он время от времени то лениво давит, то постреляет из пулемета, то если совсем станет скучно, выстрелит из орудия. При этом хозяин полигона (Сальваторе) внимательно следит за тем, чтобы папуасы с собой не принесли РПГ-7. А какое сочуствие может вызвать танк в таких тепличных условиях? А у Миуры наоборот, Гатс это простой парень с бутылкой КС посреди таких танков, потому и вызывает сочуствие и заставляет сопереживать. Если ты между этим разницы не чувствуешь, то значит не дано.
Gilgamesh: Air Gear пишет: Нееаа… Уж звездюлей ему чуть ли не каждый раз наваливают сполна. Всю жизнь кровью харкается. Да и подлавливали его. А почему не убили? Возможностей то было сколько. Да и Дзирт тоже не является неуязвимым. Ему тоже наносили серьезные ранения, и бывало его с того света друзья вытаскивали в последний момент. Вообще убить могут любого героя, но какой смысл в книге (фильме, манге, аниме) если герой погибает в самом начале? Air Gear пишет: На счет сердца - это ему везло. А вот на счет остальных органов – не знаю. Мне кажется попадали. Везение обеспеченое господином Миурой. Borgward пишет: "Золотой век" нравится больше чем остальные Мне тоже. Borgward пишет: Он человек, и этим все сказано. Не факт, что он человек. Borgward пишет: Гатс не супермен, у него есть уязвимые места. Borgward пишет: по армейскому полигону ездит танк А Дзирт неуязвим? Сколько книг про Дзирта ты прочитал до конца? Это я к тому, что у меня создалось впечатление что ты прочитал только 1-2 главы, и судишь по рассказам друзей и негативной критике. Я не понимаю твоей позиции, да и вообще мы сравниваем два разных жанра: манга-аниме и фэтези, законы в них разные, к примеру Дзирт умирал от удара, который у Гатса вызвал бы смех. Почему такая ненависть к Дзирту? Может он тебе Гриффита напоминает?
Borgward: Gilgamesh пишет: . Почему такая ненависть к Дзирту? Нет никакой ненависти, мне просто не нравится Сальваторе как писатель, вот и все, его книги меня не цепляют. Дриззт насквозь картонный образ, нету ничего живого, плюс ко всему прочему это накладывается на откровенную беспомощность и повешенность в воздухе общества дроу в целом. Автор не сумел написать про чуждую культуру, у него получилось общество антипод человеческого. Гротеск, потому полная ерунда. ну и ко всему прочему я уэже говорил что серия книг про Дриззта не самостоятельное произведение а коммерческий аддон к игре AD&D и если рассматривать Дриззта с точки зрения этой же игровой системы, он типичный манч и читерский персонаж. Gilgamesh пишет: два разных жанра: манга-аниме и фэтези, законы в них разные, С каких пор манга-аниме это жанр? типа теплое и мягкое?
Gilgamesh: Borgward , я повторяю свой вопрос: Сколько книг про Дзирта ты прочитал до конца? Borgward пишет: мне просто не нравится Сальваторе как писатель Не нравится, не читай никто не заставляет. Но не надо говорить, что он фиговый писатель. Мне тоже не все книги фентези нравяться, но я же не сижу и не ругаю их. У каждого творчества есть свои фанаты. То, что ты делаешь просто не красиво. Borgward пишет: у него получилось общество антипод человеческого. Антипод человеческого??!! Это как раз таки и есть человеческое общество, вернее та его часть которая скрыта, или которую мы просто не хотим видить. Неужели ты никогда не сталкивался с "гнилыми" людьми, с предательством, корыстью, завистью и т.д.? Нет? Чтож, тогда ты счастливый человек. Borgward пишет: С каких пор манга-аниме это жанр? типа теплое и мягкое? Я имел ввиду, то что показывается в манге или аниме, не приемлемо в фентези. Банальный перелом или вывих для японского героя является пустяковой травмой, а фентезийный герой будет надолго выбит из калеи (прям как водолазы - малейшая травма и все, никаких погружений).
Borgward: Gilgamesh пишет: Borgward , я повторяю свой вопрос: Сколько книг про Дзирта ты прочитал до конца? Первой части темного эльфа мне хватило с головой. Gilgamesh пишет: Но не надо говорить, что он фиговый писатель Имею право выражать свое мнение, и повторяю Сальваторе - ремесленник, крепкий ремесленник, но не гениальный писатель, такой же как и Перумов, возможно чуть лучше Перумова, но сути дела не меняет, все равно ремесленник. Скажу больше если бы Толкин в свое время не написал "Властелина Колец" со всеми дополнениями, то ни Перумову, ни Сальваторе писать было бы не о чем, сами бы не доперли. По паханому пахать сможет каждый, а вот поле распахать... Gilgamesh пишет: Мне тоже не все книги фентези нравяться, но я же не сижу и не ругаю их. Имею право Gilgamesh пишет: У каждого творчества есть свои фанаты. То, что ты делаешь просто не красиво. Это проблемы фанатов творчества, я поступаю нормально, потому как в свое время потратил денег на покупку книжки которую мне распиарили фанаты, которую не смог дочитать до конца по причине ее скуки, о чем сосбтвенно и говорю. Хотя я так понимаю, по твоему, пускать слюни восторга по поводу книжки это красиво и прикольно, а говорить о ее недостатках которые я углядел "просто некрасиво". нормальный подход. Gilgamesh пишет: Антипод человеческого??!! Это как раз таки и есть человеческое общество, вернее та его часть которая скрыта, или которую мы просто не хотим видить. Нет это не человеческое общество, это общество дроу, если Сальваторе хотел написать про пороки человеческого общества, то и делал бы человеческое общество, а так, эльфы есть эльфы, и они не люди. Значит всего навсего попытка удивить читателя свежестью взгляда и эпатировать. Получилось ни то ни се, вроде как эльфы с чисто человеческими заморочками. но и не люди. туфта короче. Gilgamesh пишет: Я имел ввиду, то что показывается в манге или аниме, не приемлемо в фентези. Я понял о чем ты, но тут другое, манга это комиксы, аниме это мультфильм, так что в принципе, можно взять и сделать черно-белые комиксы про Темного Эльфа, согласно роману, и это будет фентази, и можно снять мультфильм на 26 или 52 серии и это тоже будет фентази, потому что типа как авторы манга и аниме будут придерживаться канонов изначальной книги. Другое дело, и тут я с тобой соглашусь, что японцы не понимают такой жанр как "фентази". Когда они берутся снимать фентази по собственным сценариям, у них получается хреново, в основном все сводится в брызгам, огненным взрывам и прочей визуальной мишуре, сюжеты откровенно надуманны и бедны, персонажи заимствуются из европейских источников но при этом им придают "местный колорит", вот и получается ерунда в виде эльфа с катаной и в кимоно "Берсерк" конечно сильная вещь, ее можно поставить в один ряд с европейским фентази, но на среднюю температуру по больнице влияет она мало. Японцы сильны в мехе, но в фентази у них болото. Gilgamesh пишет: а фентезийный герой будет надолго выбит из калеи По нынешним временам вряд ли, это в хорошей продуманной фентазийной книге, а в ерундовой тут же нарисуется чувак с живой водой и все поправит. нынешнее фентази сильно сдает по сравнению с классикой.
Gilgamesh: Borgward пишет: Первой части темного эльфа мне хватило с головой. Значит ты прочитал только книгу "Отступник" (наверняка не до конца)? Я это понял по первым твоим высказываниям, либо не читал, либо читал не внимательно. Твои высказывания не имеют под собой никакого основания. Как можно судить о книге, которую толком не читал? Вот еслиб ты добрался до "Магического Кристала", тогда у тебя и появилось бы сопереживание (если ты человек). Короче, весь дальнейший спор будет пустым так как ты просто не понимаешь о чем говоришь, а я не могу пересказать содержания книги по чисто техническим причинам. Веришь нет, мне реально жаль что ты не прочитал этих книг.
Borgward: Gilgamesh пишет: Вот еслиб ты добрался до "Магического Кристала", тогда у тебя и появилось бы сопереживание (если ты человек). Мне реально уже не хочется читать Сальваторе дальше, тут ты прав, "Отступник" меня доконал своей нудятиной. Я читал другое а именно сеттинги по миру "Forgotten realms" если быть точным, то это игровые правила того мира, в котором существует Дриззт. И там ко всему прочему еще и расписано общество дроу, и оно откровенно не впечатляет. Так что я знаю о чем говорю. Я могу в принципе объяснить почему Дриззт надуманный и высосанный из пальца персонаж который по ходу пьесы обрастает всякими магическими примочками и потому от книги к книге превращается во все более крутого и неубиваемого. Это проблемы самой игровой системы AD&D.
Gilgamesh: Borgward не стоит путать игру и книгу.
Borgward: Gilgamesh пишет: Borgward не стоит путать игру и книгу. В данном случае стоит, потому что книга есть новеллизация серии игр. Точно так же как и ранее издававшиеся той же конторой серия книг Энн МакКефри.
Gilgamesh: Я что-то совсем запутался . Что тебе не нравится, игра или книга?
Borgward: Gilgamesh Все оптом, и книга "Отступник" и данный сеттинг.
Gilgamesh: Понял. P.S. А все-таки жаль, что ты их не читал.
Маленький Скорпион: Обсуждение книг Сальваторе перенесено в тему «О книгах и писателях»
ИРБИС: Так, я не понял! Получается, что Дзирт и Гатс не смогут смахнуться потому что они из разных миров!? Ладно. В таком случае, можно ведь подобрать и других поединщиков!
Grave: ИРБИС пишет: Так, я не понял! Получается, что Дзирт и Гатс не смогут смахнуться потому что они из разных миров!? Ладно. В таком случае, можно ведь подобрать и других поединщиков! Ты имеешь в виду поставить против Гатса другого анимешного персонажа
ИРБИС: Grave пишет: Ты имеешь в виду поставить против Гатса другого анимешного персонажа Ну можно попробовать! Вот к примеру, как вам такой противник, он способен направить свою внутринюю силу и просто вырубить противника на расстоянии, и нет ни какой защиты. От его атаки. Если хотите подробнее, то прошу. Белянин, "Вкус вампира", там один из главных героев, Ден Титовский, в общем прочитаете поймёте.
Grave: ИРБИС пишет: Ну можно попробовать Ну против Гатса вижу только двух-Клауд(ФФ) и Данте(ДМП), ну еще можно попробовать Ди и Джубея из Манускрипта Ниндзя, а еще есть этот Демон прятающийся в тумане-Забуза(Наруто), проблема в том что я плохо знаю вселенную ФФ и не могу судить о возможностя Клода, а вот Данте точно не его уровня. А так хорошо бы поставить Еву против Вальтрона(Ха-ха-ха)
Верт: Grave пишет: Ну против Гатса вижу только двух-Клауд(ФФ) и Данте(ДМП), ну еще можно попробовать Ди и Джубея из Манускрипта Ниндзя, а еще есть этот Демон прятающийся в тумане-Забуза(Наруто), проблема в том что я плохо знаю вселенную ФФ и не могу судить о возможностя Клода, а вот Данте точно не его уровня. А так хорошо бы поставить Еву против Вальтрона(Ха-ха-ха) Не знаю насчет Клауда, но в битве Гатса и Данте победителем точно окажется Данте. Также Гатса можно столкнуть с Ичиго (Bleach), у него меч тоже нереальных размеров. А Еву лучше поставить против Раксефона...
Grave: Верт пишет: с Ичиго (Bleach) Не смотрел-жаль Верт пишет: Раксефона... Че-то знакомое тока не могу вспомнить откуда Верт пишет: но в битве Гатса и Данте победителем точно окажется Данте Аналогично
Air Gear: но в битве Гатса и Данте победителем точно окажется Данте Умопомрачительно... особенно слово ТОЧНО, применяемое в контексте темы.
ranma: Никто никого не победит, потому что им никак не встретиться...
Верт: Air Gear пишет: Умопомрачительно... особенно слово ТОЧНО, применяемое в контексте темы. Словом ТОЧНО я хотел сказать, что я абсолютно уверен, что победил БЫ Данте, если бы они встретились...
Air Gear: Умопомрачительно... особенно фраза "я абсолютно уверен, что победил БЫ Данте" , применяемая в контексте темы.
Верт: Air Gear пишет: Умопомрачительно... особенно фраза "я абсолютно уверен, что победил БЫ Данте" , применяемая в контексте темы. Умопомрачительно... особенно то, что я не понимаю, о чем ты вообще...
Borgward: Верт пишет: Умопомрачительно... особенно то, что я не понимаю, о чем ты вообще... Речь о том, что герои из разных вселенных, это раз, Ну и второе весьма забавляет "абсолютная" увереннность. Хотя впрочем каждый шаман камлает на свое
ИРБИС: Borgward пишет: Речь о том, что герои из разных вселенных, это раз, Ну и второе весьма забавляет "абсолютная" увереннность. Хотя впрочем каждый шаман камлает на свое Вообще-то интересно посмотреть. Как мечник пусть даже с огромным мечом, в крутых доспехах берсерка, сильный и одновременно быстрый и ловкий, что просто завораживает при взгляде на меч и мыслях - "Как такой громадиной можно так быстро биться?!" Но человек, а значит - смертный! Выйдет, против полукровки.Всего-то, наполовину демона. С неменее впечатляющими боевыми характеристиками. Да к тому же который и регенерирует, и без превращения в свою демоническую форму, валит всех направо и налево. И ещё, если принять во внимание, и сравнить последствия превращений. Можно считать Гатса полноправным демоном. Покрайней мере наполовину. Я помню, что давно ещё задавал вопрос - "А может Гатс и не человек, а демон?!" Мне ответили, что тогда теряется весь смысл. Манги, ибо борьба ЧЕЛОВЕКА с СУДЬБОЙ главная мысль манги. Но может Гатс тоже полукровка, как Данте? Просто он ещё об этом не догадывается, или называет по другому. Типа берсерк или там последствие ношения доспехов. А может это как амулет, который был у Данте и помогал ему, пользоваться силой. В нашем мире?
Grave: ranma пишет: Никто никого не победит, потому что им никак не встретиться... Borgward пишет: Речь о том, что герои из разных вселенных, это раз, Такие высказывания в данной теме уже устарели, смысл темы в том чтобы сравнить героев которые не могут встретиться. ИРБИС пишет: Но может Гатс тоже полукровка, как Данте? Вполне возможно. Возможно некоторые со мной не согласятся но-помоему все, повторяю все козыри на стороне сына Спарды
RevenanT: Вообще, у Данте есть пистолеты...И патроны в них, по ходу дела, бесконечные... Как бы Гатс не стал решетом, столкнувшись с неизвестным оружием...
kirill: Верт пишет: Не знаю насчет Клауда, но в битве Гатса и Данте победителем точно окажется Данте. Также Гатса можно столкнуть с Ичиго (Bleach), у него меч тоже нереальных размеров. Ты свечку держал?Накурился, что ли, точно уверенный? RevenanT пишет: Как бы Гатс не стал решетом, столкнувшись с неизвестным оружием... Как бы Данте не стал алкашом, Встретившись с Гатсовым решетом?
ranma: Grave Ну и пофиг на "полукровность". Гатс доказал, что не смотря на свою человеческую природу способен накостылять "выродкам из ада"...
kirill: Стопудово согласен с ranma .Гатс самый человечный среди этих полукровок, однатретьякровок и остальных намешеннокровью ребятЮ у которых то ли папа, то ли мама ушли в загул с нереальными персонажами.
Верт: RevenanT пишет: Вообще, у Данте есть пистолеты...И патроны в них, по ходу дела, бесконечные... Как бы Гатс не стал решетом, столкнувшись с неизвестным оружием... У Гатса тоже пушка имеется...хотя она вряд ли ему поможет. kirill пишет: Как бы Данте не стал алкашом, Встретившись с Гатсовым решетом? И кто тут обкурился?
Верт: ranma пишет: Grave Ну и пофиг на "полукровность". Гатс доказал, что не смотря на свою человеческую природу способен накостылять "выродкам из ада"... Данте сам не знал, что он полукровка, он считал себя человеком. Даже когда Вергилий сказал, что его отец могущественный демон, он сказал "у меня нет отца". А игра называется Дъявол может плакать потому, чтобы показать, что даже демонам свойствены человеческие чувства. Короче Devil May Cry- история о демоне, который ведет себя как человек, а Берсерк о человеке, который ведет себя как демон...
Borgward: Верт пишет: Данте сам не знал, что он полукровка, он считал себя человеком. Даже когда Вергилий сказал, что его отец могущественный демон, он сказал "у меня нет отца". А игра называется Дъявол может плакать потому, чтобы показать, что даже демонам свойствены человеческие чувства. Нет я не знаю кто победит, Гатс или Данте... Но джапских ублюдков-сценаристов которые извратили "Божественную Комедию" Д. Алигьери, должен победить газенваген!!!! Имбицилы
kirill: Верт пишет: Данте сам не знал, что он полукровка, он считал себя человеком. Даже когда Вергилий сказал, что его отец могущественный демон, он сказал "у меня нет отца". Какая разница кем он себя считал, полукровкой он был и будет(если кровь не перельет! ).Я ж карандашом не стану, если буду считать себя им. А, как это у него нет отца, получается он сам сбя зачал и родил?Какой то мутант нарисовывается...А не апостол ли он Верт пишет: И кто тут обкурился? Кто сказал про Данте туту тот и обкурился!
ИРБИС: Верт пишет: Короче Devil May Cry- история о демоне, который ведет себя как человек, а Берсерк о человеке, который ведет себя как демон... Пять балов! kirill пишет: Кто сказал про Данте туту тот и обкурился! Значит мы все одно и то же курили! По моему хорошо забирает! Но тем не менее. ranma, Borqward и kirill. Откуда такая ненависть к Данте? Прям даже обидно как-то за одно из любимых и уважаемых героев...
kirill: ИРБИС та у меня не ненависть ranma, Borqward тоже, мне кажется.Просто сравнивать персонажи это все равно, что сравнивать спортсменов по боксу с разных эпох и весовых категорий. Данте уважаем, онсамый круиой в своей истории, пусть там и остается, а Гатс в своей.
ИРБИС: kirill пишет: ИРБИС та у меня не ненависть ranma, Borqward тоже, мне кажется.Просто сравнивать персонажи это все равно, что сравнивать спортсменов по боксу с разных эпох и весовых категорий. Данте уважаем, онсамый круиой в своей истории, пусть там и остается, а Гатс в своей. Осмелюсь подвести итог. Тема безнадёжно провалилась!!!
RevenanT: kirill пишет: Просто сравнивать персонажи это все равно, что сравнивать спортсменов по боксу с разных эпох и весовых категорий. Так для этого была и создана эта тема. Отвести душу...
kirill: Я вообще думал, что сдесь будут сравнивать силы героев из Берсерка.
Верт: kirill пишет: Я вообще думал, что сдесь будут сравнивать силы героев из Берсерка. Силы героев из Берсерка сравнивают в теме по Берсерку. Ксати, а как вам Кратос из God of War? Помоему тоже претендент на роль "убийцы" Гатса...
Air Gear: Помоему тоже претендент на роль "убийцы" Гатса... Бу-га-га-га-га… Ещё одна шикарная фраза. Непонятная мне тема… сейчас рулят танковые клинья и термоядерное оружие. Все остальное шлак и фигня на постном масле.
ranma: Air Gear Серьёзен как никогда Пусть они ищут убийц Гатса, всёравно не найдут... Единственного убийцу Гатса, которого знаю - это сам Гатс, его Ярость/Пёс/Берсеркер...
Iri: Вопрос - кто будет убивать "убийцу" Гатса?
Верт: Air Gear пишет: Непонятная мне тема… Если тебе тема не понятна, что ты тут забыл? Iri пишет: Вопрос - кто будет убивать "убийцу" Гатса? Убийца убийцы Гатса... To ranma Ты походу тоже не догоняешь смысла этой темы. А он заключается в том, чтобы обсудить, кто из двух героев из любых миров сильнее. Противники Гатса из его мира обсуждается в другом разделе форума...
kirill: Верт дядя это ты не догоняеш темы, тема называется Киты против Слоников...это персонажи из Берсерка, значит и персонажи берутся из Берсерка.
Верт: Borgward пишет: Gilgamesh пишет: цитата: Вы че? Как эти персонажи можно сравнивать?! Они живут в разных мирах, и правила в этих мирах различны. Ведь все равно друг друга не переспорить, не доказуемо. Так какой смысл? Смысл прост, разрядиться и посмеятся. kirill, дядя это ты не догоняешь.Вот смысл темы... В Берсерке сравнивать кого-то бесполезно и скучно, все равно Гатс всех сильнее
Borgward: Верт пишет: Помоему тоже претендент на роль "убийцы" Гатса... Главный претендент на роль убийцы Гатса,это Сам Кентаро Миура. Кто-то поспорит? Iri пишет: Вопрос - кто будет убивать "убийцу" Гатса? Толпа озлобленных фанов.
ranma: Borgward Ну вот! Раскрыл тайну, я аж расстроился... Верт Не скажу, что Гатс сильнее всех в Мире Берсерк. Да и не всегда побеждает сильнейший... to all Тема сама по себе странная... Обсуждали Оружие, военные тактики, героев из Берсерка, героев из разных миров -в общем свалка получилась...
ИРБИС: Air Gear пишет: Непонятная мне тема… сейчас рулят танковые клинья и термоядерное оружие. Все остальное шлак и фигня на постном масле. Ээээ. А как же ковровое бомбометание, и тактическое ядерное оружие( Гриб Саурона)??? kirill пишет: тема называется Киты против Слоников...это персонажи из Берсерка, значит и персонажи берутся из Берсерка. Не совсем так. Вся тема началась из-за противопоставления Гатсу Дзирта(ну кому больше нравится Дризта) До Урдена. Был спор кто кого!Borgward пишет: Верт пишет: цитата: Помоему тоже претендент на роль "убийцы" Гатса... Главный претендент на роль убийцы Гатса,это Сам Кентаро Миура. Кто-то поспорит? Iri пишет: цитата: Вопрос - кто будет убивать "убийцу" Гатса? Толпа озлобленных фанов. Оригинально! Но ожидаемо.
Верт: ranma пишет: Не скажу, что Гатс сильнее всех в Мире Берсерк. Да и не всегда побеждает сильнейший... Согласен, но пока против Гатса не устоял никто, даже апостолы. И скорее всего пока он дойдет до Гриффита, за ним будет тянуться толпа трупов его врагов...
ИРБИС: ranma пишет: Да и не всегда побеждает сильнейший... Верт пишет: Согласен, но пока против Гатса не устоял никто, даже апостолы. И скорее всего пока он дойдет до Гриффита, за ним будет тянуться толпа трупов его врагов... Ага, посто всегда побеждает Гатс! Видимо такова его судьбинушка тяжкая...
kirill: Верт пишет: дядя это ты не догоняешь.Вот смысл темы... В Берсерке сравнивать кого-то бесполезно и скучно, все равно Гатс всех сильнее Дедушка, это тебе скучно, а сравнивать Героев которые ни как не пересекутся интерестно?Ты Гарри Потера с таняй Гроттер сравниваеш?И насчет силы Гатса ты заблуждаешся,ь ему Грифф в начале наламал, потом в некоторых битвах не факт, что Гатс бы выиграл,да и еще есть персонажи которые Гатсу пока не одолеть так, что фраза "Гатс сильнее всех в манге" не канает. ИРБИС пишет: Не совсем так. Вся тема началась из-за противопоставления Гатсу Дзирта(ну кому больше нравится Дризта) До Урдена. Был спор кто кого Не-а, вся тема началась со слов Маленького Скорпиона "Кто кого поборет".
Верт: kirill пишет: Дедушка, это тебе скучно, а сравнивать Героев которые ни как не пересекутся интерестно?Ты Гарри Потера с таняй Гроттер сравниваеш?И насчет силы Гатса ты заблуждаешся,ь ему Грифф в начале наламал, потом в некоторых битвах не факт, что Гатс бы выиграл,да и еще есть персонажи которые Гатсу пока не одолеть так, что фраза "Гатс сильнее всех в манге" не канает. ИРБИС пишет: Чел, тема создана не только для сравнения сил героев Берсерка, для этого есть другой раздел форума. То что Гатс убьет/победит всех на пути к Гриффиту не вызывает сомнений, так как Миура не дурак, чтобы убивать его от руки какого-нибудь рядового монстра. И вообще хватит комментировать мои слова. Что ты до меня докопался? Может лучше выскажешь свое мнение по-теме, а я послушаю...
ranma: ИРБИС пишет: Ага, посто всегда побеждает Гатс! Видимо такова его судьбинушка тяжкая... Сила понятие ёмкое. И Гатс не всегда побеждал с помощью силы, иногда с помощью хитрости, помощи магии, скорости, ярости, которая особо остро в затмении выразилась... kirill Клоун, ей богу! Верт пишет: Чел, тема создана не только для сравнения сил героев Берсерка, для этого есть другой раздел форума. kirill, тебе явно дали понять, тебе здесь не место!
Верт: ranma пишет: kirill, тебе явно дали понять, тебе здесь не место! Нет, я просто хочу, чтобы он написал что нибудь по-теме, а не цеплялся к моим словам...
Air Gear: Вот вам по теме: Тема полностью бредовая и бессмысленная. По каким параметрам можно сравнивать героев? Учитывать ли разные законы миров, где они существуют? Это бред сивой кобылы. Весь смысл темы отражен в названии. Такие сравнения издревле считались абсурдными и бессмысленными. Лично меня оскорбляет, что одного из моих любимых героев сравнивают с какими-то эльфами, полудемонами и прочей фентезющной публикой.
ranma: Air Gear "Чем бы дитя не тешилось - лишь бы зарплату не просило..." Такие сравнения издревле считались абсурдными и бессмысленными. Историк?
Air Gear: Нее, просто про "слонов и китов" это очень старая фраза. Нуу... про издревле я конечно загнул . Там просто было аналогичное выражение.
ranma: Air Gear Время от времени ссылаешься на "древность" -читаешь твои посты и представляешь мудрого дедушку перед собой...
Air Gear: Ужас... в душе мне всегда 12. Или 14... не помню... Ах, склероз...
Верт: Air Gear пишет: Лично меня оскорбляет, что одного из моих любимых героев сравнивают с какими-то эльфами, полудемонами и прочей фентезющной публикой. Ну ты уж прости, что твою личную гордость задели. Но ты сам пишешь, что тема создана для бессмысленных высказываний, ради шутки, и сам все как-то серьезно воспринимаешь...
Air Gear: Верт Ну ты уж прости, что твою личную гордость задели. Прощаю. Да и не в гордости дело… Но ты сам пишешь, что тема создана для бессмысленных высказываний, Точно. А также для бредовых предположений и кретинических сравнений. ради шутки, Враньё. Я этого не писал.
Верт: Air Gear пишет: Точно. А также для бредовых предположений и кретинических сравнений. Тогда пусть ее закроет то, кто открыл. Но если она есть, значит кому-то это нужно...
ranma: Air Gear пишет: Точно. А также для бредовых предположений и кретинических сравнений. Прикалываешься с серьёзным выражением лица?
kirill: Верт пишет: Чел, тема создана не только для сравнения сил героев Берсерка, для этого есть другой раздел форума. То что Гатс убьет/победит всех на пути к Гриффиту не вызывает сомнений, так как Миура не дурак, чтобы убивать его от руки какого-нибудь рядового монстра. И вообще хватит комментировать мои слова. Что ты до меня докопался? Может лучше выскажешь свое мнение по-теме, а я послушаю... Чел, я тебе и высказываю мнения об этой теме, не факт, что Гатс всех так завалит по пути Гриффу,может мангу предсказывать будеш кибер-Ванга? А по тебе я высказывался, ты лучше не послушай, а почитай. Докопался, вообще то я с тобой общаюся, а ты не лезь в бочку...Ты до меня прикопался, ой ты божечки королевская особа. ranma пишет: Сила понятие ёмкое. И Гатс не всегда побеждал с помощью силы, иногда с помощью хитрости, помощи магии, скорости, ярости, которая особо остро в затмении выразилась... Иногда он и выгребал. ranma пишет: Клоун, ей богу! ...Я может шут, а клоуны в цирке.И это совершенно разные образы. ranma пишет: kirill, тебе явно дали понять, тебе здесь не место! Только не надо показывать где тема, для меня, а где для кого-то."Явно дали понять"Чо это вообще такое, Явно? Air Gear пишет: Лично меня оскорбляет, что одного из моих любимых героев сравнивают с какими-то эльфами, полудемонами и прочей фентезющной публикой. Меня это тоже раздражает, я вообще сейчас скаже, что их всех пострелял бы Спайк из Бибопа, если б они были смертные и ак я выгляжу, я оскорбляю людей,любящих своих героев, или Ди порубал бы их. Верт пишет: Но если она есть, значит кому-то это нужно... Нужно, что б ее закрыли.(Смайлики стали идиотские)
Keishiko: Личные разборки устраивайте в личке, пожалуйста. Тема переносится во флудовый раздел, поскольку я вижу, что ничего кроме флуда здесь не появляется.
ranma: kirill пишет: Только не надо показывать где тема, для меня, а где для кого-то."Явно дали понять"Чо это вообще такое, Явно? Релакс, Кирил. Я не серьезно, а ты...
Верт: kirill пишет: Чел, я тебе и высказываю мнения об этой теме, не факт, что Гатс всех так завалит по пути Гриффу,может мангу предсказывать будеш кибер-Ванга? А по тебе я высказывался, ты лучше не послушай, а почитай. Докопался, вообще то я с тобой общаюся, а ты не лезь в бочку...Ты до меня прикопался, ой ты божечки королевская особа. Старичок, ты не общаешься, а высмеиваешь чужое мнение. А насчет Гатса, то ты внимательней читай, что люди пишут. Я сказал, что Гатса никто не убьет, и из всех будущих схваток он если и не выйдет победителем, то уж точно выживет. А потом навешает. И так будет до конца манги: непобедимый Гатс прорубает дорогу к Гриффиту...
kirill: ranma , та не я на тебя не в обиде! Я как относился к тебе хорошо, так и отношусь,а насчет клоуна не в обиде, меня постоянно так называют, но мне больше нравится шут.Я даже в одной из постановок театральных играю шута!
ranma: kirill Из тебя отличный шут получается Призвание, так сказать...
kirill: ranma Спасибо.
Gambit: Стравливаме героев, так? Я бы с удовольсвием посмотрел бы на сражение чуваков с enormous мечами! Гатс, Клод из седьмой финалки, Зигфрид и Кошмар из Сол Калибура, высокий чувачок из Кеншина, не помню как звать, ну и Корвус из марвелосвской вселенной. Вот это будет массакр!
Nudist: А я бы посмотрел как Энакин Скайуокер в пати с Гатсом против всех
Panzer_Magier: Это типа люди с искусственными руками атакуют? Тогда к ним надо добавить Ваша и Эдварда Эрлика :))) Gambit пишет: Я бы с удовольсвием посмотрел бы на сражение чуваков с enormous мечами! Гатс, Клод из седьмой финалки Я бы посмотрела, как они вместе выглядят - ибо рост кнопочки-Клауда - 1. м. 70 см.
Dark Blazer: Lа ладно вам спорить, Эйдж (Heroic Age) просто пукнет и целая планета бо-бо
Panzer_Magier: Либо Зараки в банкае... и планета тоже бо-бо...
полная версия страницы