Форум » Флуд » БОГ (продолжение) » Ответить
БОГ (продолжение)
ZBEP: Кто-нить верит в бога? Если да то почему?
Evial: В начале был Хаос...
wild: а зачем? ЗЫ в свете того, что этот вопрос задан на форуме "Берсерка", требуется уточнение, какой бог имеется в виду - из манги "Берсерк" или из т.н. "реального мира".
Keishiko: wild, в свете того, что вопрос задан в разделе флуда - имеется в виду "наш" Бог. ;)
Student: Всем доброго здравия, я тут новенький, но вот наткнулся на эту тему и решил высказать своё мнение : На мой взгляд, бог несомненно есть, но это не кто-то определённый, а нечто присутствующее во всём вместе и в каждом по отдельности. Под богом можно понимать и "удачу", "случайность", и т.д.
Broken_Angel: потому что нада во что то верить.
Evial: потому что нада во что то верить. ну я, например, верю, что его нет)
Broken_Angel: тоже варянт, но он действенен тока до тех пор пока ты доволен своим мирком и существованием. когда всё рушится ломается,ты балансируеш на грани между жизнью и смертью, а выбирать можеш тока между сумашествием и отчаеньем...врятли тебе там поможет нигелизм. а вера хоть во что то, неважно Христос, Будда, Воид или Губка боб, реально может дать сил. "Не бывает атеистов в окопах под огнем"
Just GK: Читаем Маркса, господа...
Shellhit: Broken_Angel пишет: тоже варянт, но он действенен тока до тех пор пока ты доволен своим мирком и существованием. когда всё рушится ломается,ты балансируеш на грани между жизнью и смертью, Или наоборот.
Evial: Ладно, считайте, что я во что-то верю, но оно не имеет отношения к приведенным вами примерам. Я не отрицаю существование более развитых сущностей чем человек. А существование всемогущего - бред.
Shellhit: Evial пишет: Я не отрицаю существование более развитых сущностей чем человек. А существование всемогущего - бред. А какая разница - упадёт на голову тысяча килограммов или двести тысяч?
Evial: Разница в том, что если существует всемогущий, то можно сложить крылышки и тихонько подыхать с голоду, ведь все-равно нельзя изменить.
Keishiko: Evial пишет: Разница в том, что если существует всемогущий, то можно сложить крылышки и тихонько подыхать с голоду, ведь все-равно нельзя изменить. Всемогущий - не значит "делающий всё за тебя".
Rize: Evial О нет!!! И здесь абсолют. У меня уже скоро на него аллергия появится. А существование всемогущего - бред. Почему? А какая разница - упадёт на голову тысяча килограммов или двести тысяч? Во втором случае это будет не так обидно..
Evial: Не люблю разглагольствовать на риторические вопросы. Все мои доводы будут разбиваться о ваши и наоборот. Вобщем всемогущего и всезнающего бога нет, небыло и быть не может. Могут быть только сущности наделеные определенными силами, возможно на данном этапе недоступные человеку. Эо мое мнение и соглашаться с ним никого не заставляю
Keishiko: Господа, флуд прекращаем, ок? Только по сути темы.
Regenvald: Не верю, но иногда сомневаюсь)) Воинствующий атеист.
@"Peaceful ^ Warrior: Я верю. Ибо это то, во что я верю.
DIM 13: Я перестал верить после того, как прочёл Библию. Понятно почему инквизиция запрещала читать её мирянам. Но вообще, что то там должно быть. Правда, скорее всего, это как всегда окажется совсем не тем, что мы тут себе навыдумывали.
Rize: DIM 13 пишет: Я перестал верить после того, как прочёл Библию. Почему же?
Regenvald: Rize Возможно по тому, что складывается ощущение, что сие есмь коньюктурная книжка, а представленный в ней образ всевладетеля не особо симпатичен..
Keishiko: Regenvald, а от Евангелия - такое же ощущение?
Rize: Regenvald Ну а как может быть иначе, когда эту вещь чёрти кто писал переписывал дополнял, расширял, исправлял, да сочинял, на протяжении тысячи лет. Пожалуй только ленивый или неграмотный к этому своё перо не прикладывал. И святым писанием это дело никто не считал. Это уже потом её канонизировали, предварительно прошерстив да подогнав как следует.
DIM 13: Rize Почему же? Довольно злобная книжонка. Не хочу верить в Бога, который настолько жалок, что опускается в жестокости до уровня людей. Особенно компрометирующе для Него, выглядит Ветхий завет. Такие водопады крови не в каждой книжке найдёшь.
Regenvald: Честно признаюсь,читал много, но довольно давно в детстве библию, в школе - евангеле от этого, который всем обещал накрытие тазом Поэтому Евангеле насколько я помню - новый завет или даже очень новый завет, писалось предположительно апостолами - (насколько я помню) главное сохранившееся в памяти - обещания кары за невыполнении заповедей и неверие. Ну посему и согласен признать вероятность существования некой высшей силы, но не в том виде в коем её стараются изобразить. Мне больше буддизм по душе. Можно ещё много чего написать, но нужно ли?
Rize: DIM 13 пишет: Довольно злобная книжонка. Не хочу верить в Бога, который настолько жалок, что опускается в жестокости до уровня людей. Особенно компрометирующе для Него, выглядит Ветхий завет. Такие водопады крови не в каждой книжке найдёшь. Ты считаешь, что всё там написанное есть истина? Читай предыдущий мой пост.
Keishiko: Regenvald пишет: Поэтому Евангеле насколько я помню - новый завет или даже очень новый завет, писалось предположительно апостолами - (насколько я помню) главное сохранившееся в памяти - обещания кары за невыполнении заповедей и неверие. Бгм. Ну если коротенько - НЕТ. Вообще не то. Прочитайте, очень рекомендую. Хотя бы одно. От Луки, например.
Regenvald: Keishiko Ммм вроде Лука был апостолом, как и Матвей и Иоанн...(Насколько помню канонических Евангел*** 4) Ну что ж попробую прочитать...
DIM 13: Rize Ты считаешь, что всё там написанное есть истина? Издеваешься? Конечно нет. Но многие то верят... Keishiko а от Евангелия - такое же ощущение? Крови поменьше, но и особого добра там тоже не наблюдается. Пара фраз вытащенных из контекста, не делает эту книгу святой.
Keishiko: Regenvald пишет: Ммм вроде Лука был апостолом, как и Матвей и Иоанн...(Насколько помню канонических Евангел*** 4) А, это да, я как раз с этим не спорю. ;) Христос сам ничего не писал. DIM 13 пишет: Крови поменьше, но и особого добра там тоже не наблюдается. Пара фраз вытащенных из контекста, не делает эту книгу святой. Ээ? Походу, это о каком-то параллельном Евангелии.
DIM 13: Keishiko пишет: Походу, это о каком-то параллельном Евангелии. Почему параллельном? Пётр призывает карать язычников, а отнюдь не обращать их словом. Если книга святая, то и слова Петра тоже. Да и Иисус что то там про меч говорил.
Keishiko: DIM 13 пишет: Почему параллельном? Пётр призывает карать язычников, а отнюдь не обращать их словом. Если книга святая, то и слова Петра тоже. Да и Иисус что то там про меч говорил. Про Петра не помню, честно. Цитатку можно? Про меч это классическое место - Иисус имел в виду, что христиан будут преследовать. Против них мечи поднимутся, а не им в руки мечи он даст. Эти книги вообще надо читать вдумчиво и с комментариями, потому что таких моментов там хватает.
DIM 13: Keishiko пишет: Про Петра не помню, честно. Цитатку можно? Про меч это классическое место - Иисус имел в виду, что христиан будут преследовать. Против них мечи поднимутся, а не им в руки мечи он даст. Эти книги вообще надо читать вдумчиво и с комментариями, потому что таких моментов там хватает. У меня её нет, у бабушки осталась. Так что цитировать нечего. А насчёт "классического места", откуда ж я знаю, что он имел в виду? Я не поп. Комментаторы? Как можно быть уверенным, что они истолковывают прочитанное именно так как нужно? Они ведь тоже люди, возможно даже заинтересованные. А "моментов" там действительно много, зачем же так туманно выражаться высшему существу? Ведь это сеет одни раздоры.
Keishiko: DIM 13 пишет: А насчёт "классического места", откуда ж я знаю, что он имел в виду? Я не поп. Комментаторы? Как можно быть уверенным, что они истолковывают прочитанное именно так как нужно? Они ведь тоже люди, возможно даже заинтересованные. А "моментов" там действительно много, зачем же так туманно выражаться высшему существу? Ведь это сеет одни раздоры. Так это ж не учебник для младших классов, чтобы всё разжёвывать и разбивать по параграфам. Высшее существо - на то и высшее, что Он был умный и хотел, чтобы другие тоже мозгами работали. Прямым текстом Он тоже много чего говорил. Не надо быть попом, достаточно лишь заинтересоваться. Христиане ан масс не попы - но ведь знают, потому что интересуются. А комментарии составляли люди, которые сей вопрос серьёзно изучают, и им, как профессионалам, можно доверять. Ну то есть, конечно, если вы считаете, что ваше толкование вернее - они вас не переубедят. Цитату можно найти в инете, но я не настаиваю.
Regenvald: Keishiko А ты искренне верующая или просто изучаешь библию?
DIM 13: Keishiko пишет: Ну то есть, конечно, если вы считаете, что ваше толкование вернее - они вас не переубедят. А я разве толковал? Просто фраза про меч звучит двусмысленно, вот и всё. Высшее существо - на то и высшее, что Он был умный и хотел, чтобы другие тоже мозгами работали. Вот и наработали - столетия убийств, религиозная нетерпимость, куча сект и пр.
DIM 13: Keishiko Да, забыл ещё! Каким образом сей вопрос можно серьёзно изучать? Текст каким был, таким и остался. Сколько его не перечитывай он всё тот же. У Бога же эти специалисты спросить не могут - что он там имел в виду?
Rize: DIM 13 пишет: Издеваешься? Конечно нет. Ага, что напрямую расходится с твоими же последующими словами. DIM 13 пишет: Пётр призывает карать язычников, а отнюдь не обращать их словом. Что призывал Пётр нам неизвестно и скорее всего небудет известно никогда. У Бога же эти специалисты спросить не могут - что он там имел в виду? Ты считаешь, что автор Евангелия Бог? Вот и наработали - столетия убийств, религиозная нетерпимость, куча сект и пр. Да вот видать, свободная воля, величайшее сокровище на мой взгляд, очень непредсказуемая и ей свойственны крайности.
Keishiko: Regenvald пишет: А ты искренне верующая или просто изучаешь библию? Верующая, поэтому изучаю. Ну, в меру способностей, конечно. И на собственном опыте знаю, что при изучении некоторые вещи оказываются совершенно не такими, какими казались на первый взгляд. Это реально очень интересно. DIM 13 пишет: Вот и наработали - столетия убийств, религиозная нетерпимость, куча сект и пр. А-а, даже если Он чётко сказал: "не убий" - и то не слушали, так никакая конкретика и простота не поможет. Человек что хочет, то и делает. Да, забыл ещё! Каким образом сей вопрос можно серьёзно изучать? Текст каким был, таким и остался. Сколько его не перечитывай он всё тот же. У Бога же эти специалисты спросить не могут - что он там имел в виду? Надо изучать языки - чтобы точно знать, что написано. Надо изучать историю - чтобы знать, что это могло значить в тот исторический период. Надо изучать философию, чтобы вообще иметь возможность рассуждать о морали. Логику - чтобы делать какие-то выводы. Историю религий - чтобы знать символику, традиции и законы того времени. Но поскольку большинство из нас этого не знает, то рекомендуется воспользоваться опытом тех, кто знает. Это и есть комментарии, богословские труды и прочее. Кстати, Христос в основном говорил очень понятно. Его притчи были рассчитаны на неграмотных простых людей. А мест, над которым надо хоть немного подумать, не так уж и много.
HEKP0MAHT: Ужос, а я вот в бога не верю, и вобще считаю что все эти выдумки потому что люди боятся смерти. Ведь на мой взгляд человек умрет и от него ничего не останется:( Но тем не менее мне интересна индийская культура и веды (правда только поверхностно, кто знает где можно найти что то толковое подскажите плз). А вобще по моему библия создана для поднятия нравственности в людях, да и детям объяснить проще почему нельзя делать что то плохое , и вера во что то высшее остается на всю жизнь. ЗЫ кстати почти все кто верующие (из знакомых моих) одновременно и суеверны, хотя это несколько противоречиво))
@"Peaceful ^ Warrior: Один любопытный факт: Бог сотворил мир за 6 дней, на 7ой Он отдыхал. Так же история планеты насчитывает 6 эр, и каждая по своим приобретениям идентична с этапами сотворения мира. Например в 1й день творения было создано пространство. Так в начале первой эры зарождается Вселенная (а она не бесконечна). А на 6й день творения был создан человек. Опять же, Хомо Сапиенс появиля в 6 эре. Другие дни и эры так же соответствуют. Вопрос: откуда "переписыватели" Библии могли знать историю возникновения вселенной и развития нашей планеты в частности 2 000 лет назад? И тем не менее, Библия описывает это, пусть не так подробно и в несколько иной интерпретации, но все же. Походу Библия - это не документальная истоия о Христианстве, это учение о том, как нужно жить. Этим занимался Иисус Христос 33 года. Это как бы наставление от Отца детям, и порой Библию полезно читать не только вдумчиво, но и между строк, адаптируя ситуации для лучшего понимания. Так считают те, кто верит, по крайней мере - многие. Неверующие конечно найдут множество противоречий. Но вера - это не наука. Со всеми вытекающими.
HEKP0MAHT: @"Peaceful ^ Warrior пишет: Так в начале первой эры зарождается Вселенная (а она не бесконечна). небольшое отступление... вселенная не может быть не бесконечна... просто за той конечностью что то тоже находится, другой мир или что там... собственно все равно, может вобще наша вселенная это электрон летящий в каком то там коллайдере) не нам решать конечна ли вселенная, и врятли когда докажут конечна вселенная или бесконечна... @"Peaceful ^ Warrior пишет: Неверующие конечно найдут множество противоречий Я неверующий но мне нафиг ненадо вобще что то там искать, т.к. на мой взгляд в мире действительно действует один закон - каждому по заслугам (конечно бывают исключения, но как мы знаем исключение из правил есть лишь подтверждением этих правил), почему он действует я сам непонимаю, но это так, как ни посмотри...
Regenvald: Не осилил евангелие от Луки.. 2 главы и всё...
Rize: HEKP0MAHT просто за той конечностью что то тоже находится, другой мир или что там... А сейчас метафизики приходят к выводу что вселенная скорее конечна, чем бесконечна, у тя какие-то доводы есть?
Regenvald: Rize Интуитивно чувствую, что вселенная бесконечна, астрофизики мне в этом не авторитет.
Rize: Regenvald Да внатуре, доводы это слишком сложно, раньше именно по этой причине даже после путешествия магелана считали землю плоской, оказывается подобный образ мыслей никуда не исчез.
HEKP0MAHT: Rize пишет: Да внатуре, доводы это слишком сложно, раньше именно по этой причине даже после путешествия магелана считали землю плоской, оказывается подобный образ мыслей никуда не исчез. невижу связи, к краю вселенной ещё никто не путешествовал)) они склоняются к выводу, но доказать никак не смогут...
Rize: HEKP0MAHT ровно с той же аргументацией вполне можно утверждать, что смогут.
Regenvald: Rize Главное верить в себя))
HEKP0MAHT: Rize пишет: HEKP0MAHT ровно с той же аргументацией вполне можно утверждать, что смогут. о чем и речь... я ж ничего не доказываю, но в то что не доказали всё равно не верю)
DIM 13: Rize пишет: Ты считаешь, что автор Евангелия Бог? Ничего я несчитаю. Ты плохо читал мною написанное. Библия, это просто сборник иудейских сказок, мифов, легенд. Тоже, что Старшая Эдда у скандинавов. Просто это нагромождение суеверий и небылиц (довольно нудных и злых по содержанию), предприимчивые дельцы превратили в религию. А такие заповеди, как "не убий" и "не укради" были и до христианства. Зло всегда было злом, так что авторские права на эти изречения принадлежат далеко не Саваофу. Keishiko Надо изучать языки - чтобы точно знать, что написано. Надо изучать историю - чтобы знать, что это могло значить в тот исторический период. Надо изучать философию, чтобы вообще иметь возможность рассуждать о морали. Логику - чтобы делать какие-то выводы. Историю религий - чтобы знать символику, традиции и законы того времени. Всё это будет полезно для историка и культуроведа изучающего иудею того времени. Но для интерпретации "воли божьей" все эти знания бесполезны. Главный лозунг священников - "верую ибо нелепо" (вроде святой Августин такое брякнул, точно не помню). Каой уж тут научный подход! Иисус смог в Евангелии остановить солнце! Хотя теперь, каждый дурак знает, что это земля вращается вокруг него, а не наоборот. Христос в основном говорил очень понятно. Ну не знаю, помоему так туманно ещё никто не говорил. К примеру он требует любить его больше отца и матери, да ещё угрожает несогласным что не возьмёт их в "царство небесное". Да хоть ты лопни, но родителей я люблю больше чем этого пройдоху в хитоне. Лучше уж в аду жариться, но с чистой совестью.
Keishiko: DIM 13, я просто фигею. Это ж надо прочитать книжку и ТАК не понять. Прочитайте комментарии к Евангелиям, что ли. Или о.Меня - "Сын человеческий". Там подробно разжёвано объяснено, о чём идёт речь в тот или иной момент. Честно, чиобы выносить суждение по предмету, надо знать, что там на самом деле. А по поводу "главного лозунга священников" - это пять! Давно так не смеялась.
DIM 13: Keishiko Прочитайте комментарии к Евангелиям, что ли. Не отрицаю, Библию я читал однажды и то от нечего делать. И на первый взгляд это такая галиматья! Комментарии не читал. Их пишут верующие или попы, а они люди предвзятые. Так что, свет "истины" от меня далёк
Keishiko: DIM 13, "не читал, но осуждаю"? Ну, это знакомая позиция, ога...
DIM 13: Keishiko "не читал, но осуждаю"? Ну, это знакомая позиция, ога... Не, просто оригинал мне не понравился однозначно и поэтому читать объяснения людей, для которых это "всё самое..." нет смысла. Заранее ясно, что в каждой фразе Христа, как бы двусмысленно она не звучала, они видят только хорошее. Комментарии о географии, быте людей той эпохи, исторических событиях, ещё куда ни шло, но болтовня о "древе познания", "триединстве" и прочей божественной чепухе - это перебор.
Keishiko: DIM 13 пишет: Комментарии о географии, быте людей той эпохи, исторических событиях, ещё куда ни шло, но болтовня о "древе познания", "триединстве" и прочей божественной чепухе - это перебор. Вот я и говорю - "не читал, но осуждаю". Вы выносите суждение о книге, даже не попытавшись её понять. О том, что комментарии преимущественно историко-научные, вы не в курсе. О том, что двусмысленность там практически везде только кажущаяся, а смысл очень прозрачный, вы тоже не в курсе. Я даже не говорю про то, что вокруг Библии вообще и Евангелия в частности велись такие споры, что от толкований осталось только то, что не вызывает сомнений.
DIM 13: Keishiko Вы выносите суждение о книге, даже не попытавшись её понять. Что значит понять? Согласиться со всеми, якобы "не вызывающими сомнения" местами? Поверить что Иону кит проглотит, а потом выплюнул по божьему приказанию? Я не верующий, по крайней мере не до такой степени. Для меня подвигом было то, что я вообще осилил этот "талмуд". Скажи, а ты серьёзно веришь, во все приключения Иисуса которые там описаны?
Keishiko: Стоп, стоп. Мы вроде о Евангелии говорили? Никто не утверждает, что Ветхий Завет - это хроники реальных событий. К нему надо подходить очень осторожно и параллельно знакомиться с версиями исследователей - историков, филологов и других учёных (заметьте - я не говорю "священников", даже без богословия там трудно разобраться). Евангелие же - запись свидетелей событий или со слов свидетелей. И да, я верю. Именно поэтому.
DIM 13: Keishiko заметьте - я не говорю "священников", даже без богословия там трудно разобраться У них то как раз, проблем с разбором полётов не возникает. Церковь утверждает, что там всё истинно до последней запятой! И да, я верю. А вот у меня не получается. Такие места, как изгнание Иисусом бесов в свиней, три царя припёршиеся за летающей звездой в хлев, хождение по воде, исцеление плевками (что он, не мог, как то подругому что ли?), воскрешение мёртвых, вызывают скорее смех чем благоговейные придыхания. Жаль Библии нет под рукой, там есть ТАКИЕ цитаты... И ещё, вопрос не по теме. Предупреждения (замечания) снимаются, или эта красная галочка подобна клейму Гатса?
Rize: DIM 13 пишет: А вот у меня не получается. Такие места, как изгнание Иисусом бесов в свиней, три царя припёршиеся за летающей звездой в хлев, хождение по воде, исцеление плевками (что он, не мог, как то подругому что ли?), воскрешение мёртвых, вызывают скорее смех чем благоговейные придыхания. Жаль Библии нет под рукой, там есть ТАКИЕ цитаты... И ещё, вопрос не по теме. Предупреждения (замечания) снимаются, или эта красная галочка подобна клейму Гатса? Учитываешь, что люди тогда по другому мыслили и воспринимали всё. То что ты перечислил это посути притчи, форма в которой заключена мысль. Нам заведомо сложнее, т.к. многие вещи сейчас и тогда несут другой окрас, другое значение, другой символизм, по другому воспринимаются. А ты относишься к этой вещи как к развлекательному поп чтиву в котором всё вплоть до любой фразы дебилу понятно, дабы потенциальный читатель не заскучал, напрягая мозги.
Keishiko: DIM 13, ну шо могу сказать - это неверие. Правда, как при этом можно сделать вывод, что в Евангелии нет добра, я по-прежнему не понимаю. И ещё, вопрос не по теме. Предупреждения (замечания) снимаются, или эта красная галочка подобна клейму Гатса? Так-так. Я вижу, кто-то не читал тему "Правила форума"?
Regenvald: Неверие придаёт людям сил.
Rize: Regenvald обоснуй.
Regenvald: Rize Человек не имеющий надежды на повторную попытку или сломается (с учётом сильной биологической основы вряд ли ) или станет сильнее. П.с. Или найдёт себе веру (циклично блин... задумчиво почёсываю репку)
DIM 13: Regenvald Или найдёт себе веру(циклично блин... задумчиво почёсываю репку) Если в итоге найдёт веру (в смысле в бога и пр. потустороннюю помощь), значит сломался. Так что, нормально, никакой цикличности. Keishiko ну шо могу сказать - это неверие. Мда, оно самое... Увы мне. Так-так. Я вижу, кто-то не читал тему "Правила форума"? Всё, всё. Уже прочитал и усвоил.
Rize: Regenvald что то ты намудрил с попытками, что ты хотел сказать непонятно. DIM 13 Если в итоге найдёт веру (в смысле в бога и пр. потустороннюю помощь), значит сломался. Почему?
DIM 13: Rize Если человек, вместо того, чтобы взять себя в руки и разобраться со своими проблемами самому, начинает просить помощи у каких то там высших сил, значит он сломался. Облака не разверзнутся и никакой супер дядька не спустится с небес, сколько ни проси. Всё, как всегда, по старинке, приходится делать самому. Возможно, вера в бога, даёт определённое психологическое облегчение на короткое время, но в практическом плане она бесполезна.
Evial: что то ты намудрил с попытками, что ты хотел сказать непонятно Вот почему я и не хотел обосновывать отсутствие всемогущего бога. Всегда натыкаешся на "не понял", "нет, потому, что это божественное деяние" , т.е. неверующему человеку не доказать верующему (и наоборот), что все может существовать без бога.
Regenvald: DIM 13 Ну я предпочитаю трактование - остался в целом стоять на месте. Сломался же - ушёл в Манихейство, Богомильство или просто оскотился. Очень мне не нравится как люди по возрасту поближе к земле становятся так уверуют, а вобще в жизни должен быть цинизм. Есть фразочка крылатая - В ком то живёт ангел, в ком то дьявол, а в ком то только глисты. Несколько исковеркав мораль сего высказывания - Во мне только глисты и нефиг плодить лишние сущности. Окам понимаешь.
Rize: DIM 13 пишет: Если человек, вместо того, чтобы взять себя в руки и разобраться со своими проблемами самому, начинает просить помощи у каких то там высших сил, значит он сломался. Облака не разверзнутся и никакой супер дядька не спустится с небес, сколько ни проси. Всё, как всегда, по старинке, приходится делать самому. Возможно, вера в бога, даёт определённое психологическое облегчение на короткое время, но в практическом плане она бесполезна. Очень примитивное представление о религии, и неверное в корне. Evial пишет: Вот почему я и не хотел обосновывать отсутствие всемогущего бога. Проще сказать, что ты не можешь доказать.
Evial: Проще сказать, что ты не можешь доказать Так же как и вы не можете доказать существование бога. Все ваши комментарии это Очень примитивное представление о религии, и неверное в корне. Почему?обоснуй.Да внатуре, доводы это слишком сложно, раньше именно по этой причине даже после путешествия магелана считали землю плоской, оказывается подобный образ мыслей никуда не исчез. Т.е. ваших знаний не хватает, чтобы дать какой-либо вразумительный ответ. Все ваши ответы односложны и не несут в себе информации. Какие, в таком случае, я могу привести доказательства?
Keishiko: Rize пишет: Очень примитивное представление о религии, и неверное в корне. Скорее, отношение человека, который веру воспринимает только как желание просить себе у Бога плюшек помягче. Потребительское такое. Оно встречается, но оно, конечно же, нездорово и ни к чему хорошему не приведёт. Вера в этом плане - скорее "делай что должно и будь что будет".
Rize: Evial пишет: Т.е. ваших знаний не хватает, чтобы дать какой-либо вразумительный ответ. Все ваши ответы односложны и не несут в себе информации. Какие, в таком случае, я могу привести доказательства? Уважаемый рыцарь, ветряные мельницы в другой стороне. Прежде чем кидаться в бой хотябы убедись в наличие "врага". Так же как и вы не можете доказать существование бога. Да ты что, а может это от того, что я и не пытался в этой теме доказать его существование?
Regenvald: Keishiko Вот именно делай, что любишь, ну а если, что не обессудь... читаю "молот Ведьм" - очень увлекательно
Evial: Да ты что, а может это от того, что я и не пытался в этой теме доказать его существование? Да вы что? А мне кажется, что у вас просто никаких путевых доказательств нет. З.Ы. Не находите мои коменты похожими на ваши)
Rize: Evial пишет: Да вы что? А мне кажется, что у вас просто никаких путевых доказательств нет. А ещё в этой теме ты не найдёшь путёвых доказательств невозможности появления бозонов в адронном коллайдере, доказательств теории расширяющейся вселенной, и аргументов в пользу подтверждения той или иной прародины славян. Помоему это всё от того, что ни о чём подобном я не говорил. Evial а вот ваши доказательства в пользу того, что прародина славян находится на севере, в этой теме недостаточны и ваших знаний не хватает, чтобы дать какой-либо вразумительный ответ. Все ваши ответы односложны и не несут в себе информации. Ой немогу, .
Evial: А ещё в этой теме ты не найдёшь путёвых доказательств невозможности появления бозонов в адронном коллайдере, доказательств теории расширяющейся вселенной, и аргументов в пользу подтверждения той или иной прародины славян. Помоему это всё от того, что ни о чём подобном я не говорил. А при чем это в тему о боге Тема о боге и говорить нужно о нем. Вы же провоцируете других для того, чтобы перед вами пораспинались, а в конце выделете пру моменто и напишете "Докажи" Да я и не берусь обсуждать возможности коллайдера. Кроме общих сведений ничего о нем не знаю. З.Ы. Чужие цитаты нужно брать выделять
Rize: Evial Наверное при том же, при чём и твои претензии.
DIM 13: Keishiko Скорее, отношение человека, который веру воспринимает только как желание просить себе у Бога плюшек помягче. Я не верю в бога, поэтому никогда ничего у него не просил. Что же вера для тебя? И что значит здоровое отношение к вере? Сплошной туман... "Верю потому что верю" - это не аргумент. Rize Помоему "ветряные мельницы" ищешь ты, а не Evial. Примитивное представление о вере? Так просвети нас если можешь, а не кидайся односложными упрёками.
Keishiko: DIM 13 пишет: Что же вера для тебя? Вера - это как взаимная любовь. Даже без "как". Есть тот, кто сотворил этот мир и тебя. Кто тебя любит, как только может родитель любить своё дитя. А вера - это, в идеале, ответная любовь к Творцу. И всё, что ты дальше делаешь, исходит из этой любви. Ты можешь просить - и тебе будет дано, но ведь когда ты любишь, ты не используешь объект любви как исполнителя желаний only. Ты можешь благодарить - и это будет очень здорово. Ты можешь воплощать эту любовь в делах - становиться таким, каким он хотел бы тебя видеть (самосовершенствовние), помогать другим людям (потому что они тоже часть его). И так далее. Всё, что человек делает, когда он любит. Бог есть любовь, короче говоря, в это мы и верим. Остальное - технические моменты. ;) Разница с человеческими отношениями в том, что ты Бога не видишь, и поэтому если усомнишься - он не всегда может до тебя достучаться. Поэтому вера состоит и в том, что ты принимаешь за аксиому - да, он любит, да, он терпелив, да, он желает тебе добра. И если возникает мысль "я к нему со всей душой, а он, сука, ничего для меня не сделал" - то это не в Боге проблема.
Regenvald: Keishiko Мы циничные материлиасты не желаем верить без контракта, как то оно так.
DIM 13: Keishiko Вера - это как взаимная любовь. Непонимаю, в чём проявляется эта взаимность со стороны бога. Это всё равно что признаваться в любви к пустоте. Взаимная любовь - это когда двое, без оглядки, готовы поступиться чем угодно ради друг друга, когда они преодолевают все невзгоды вместе и чувствуют как единое целое. А бог? Где он? Аууу! Как можно искренне любить то, о чём не имеешь ни малейшего представления? Люби "кота в мешке" и не смей усомниться в его благости и доброте, так что ли?
Keishiko: DIM 13 пишет: А бог? Где он? Аууу! Как можно искренне любить то, о чём не имеешь ни малейшего представления? Е-ван-ге-ли-е. В реальности которого верующие не сомневаются. А там это прямым текстом. А "люби и не смей усомниться" не имеет ничего общего с любовью. Вы, наверное, одного момента не учли. В вере никогда не бывает принуждения. Если ты можешь чувствовать эту любовь и любить сам - ты веришь. Если нет - никто не может тебя заставить. Это называется "свобода воли", которая есть у любого христианина.
DIM 13: Keishiko Снова Евангелие? Почему ты так беззаветно веришь этой книге? Чем она лучше той же "Эдды"? И там, и там сплошь чудеса. Но одна почему то считается сборником сказок, а другая КНИГОЙ КНИГ. Ведь, кроме историй из Библии, нет больше никаких фактов подтверждающих существование бога. Получается, ты прочла Библию и сразу уверовала? Завидую...
Keishiko: DIM 13 пишет: Снова Евангелие? Почему ты так беззаветно веришь этой книге? Потому что это свидетельства очевидцев, в отличие от всяких сборников легенд. И я им - очевидцам - верю. И это, кстати, не одна книга, написанная одним человеком. Это компиляция записей нескольких авторов, которые составляли эти записи по отдельности. Получается, ты прочла Библию и сразу уверовала? ээ... нет, вообще-то я Библию (НЗ - лучше, ВЗ - хуже) знала очень давно, но предпочитала считать себя агностиком. Изучать же материалы подробнее я начала сравнительно недавно, когда пришла в Церковь.
DIM 13: Keishiko предпочитала считать себя агностиком. Изучать же материалы подробнее я начала сравнительно недавно, когда пришла в Церковь. Тоесть, сначала, ты считала все вопросы связанные с богом не познаваемыми, а после похода в церковь стала искренне верующей? Вера в то, что невозможно до конца понять - для меня это странно. Я часто бываю в храмах, в Посаде, в Хотьково и пр., но это всегда происходит "за компанию". Обожаю звон колоколов и вообще там красиво... Но никакого божественного присутствия там нет, для попов же это вообще рабочее место. Есть даже такая поговорка - "чем ближе к церкви, тем дальше от бога". Почему же это на тебя так повлияло? Увидела там какое нибудь "чудо"?
Regenvald: DIM 13 Хе меня церковь подавляет..
Evial: Но никакого божественного присутствия там нет, для попов же это вообще рабочее место. Вот у нас в городе (очень маленьком - 25000 человек) шесть лет назад прибыл новый священик, сейчас у него донвольно новый WV и котедж (который он сечас ремонтирует). И при все при этом он продолжает акцию " Сдай деньги - помоги в создании нового храма" (хотя православная церковь постепенно выберается в лидирующие позиции по капиталам), наверное на ремонт не хватает. Вера не принадлежит ни одной из церквей. Все церкви это институты для добывания денег. Вера должна исходить изнутри. Все остальные разговоры от собстенной слабости и неуверености. Я верю в человека, его непобедимый дух и силу преодолеть все препятствия Но всемогущего бога нет, не было и быть не может ИМХО
DIM 13: Evial Вера не принадлежит ни одной из церквей. Все церкви это институты для добывания денег. Вера должна исходить изнутри. Все остальные разговоры от собстенной слабости и неуверености. Я верю в человека, его непобедимый дух и силу преодолеть все препятствия Но всемогущего бога нет, не было и быть не может ИМХО Браво! А по поводу братии катающейся на джипах, так церковь всегда такой была. Мошна это "святое". А на то, что их "бос" всю жизнь в одном хитоне проходил, милостыней кормясь, они предпочитают закрывать глаза. Regenvald Хе меня церковь подавляет.. Не, есть очень красивые места. Но внутри некоторых храмов действительно мрачновато.
Rize: Evial пишет: Вера должна исходить изнутри. Все остальные разговоры от собстенной слабости и неуверености. Я верю в человека, его непобедимый дух и силу преодолеть все препятствия Однако же и в библии это есть. Буквально написано, что храм должен быть в душе человека.
Evial: Однако же и в библии это есть. Буквально написано, что храм должен быть в душе человека. Вы выделели только то, что вам нравиться. Так что библия здесь ни к селу ни к городу
Rize: Evial пишет: Вы выделели только то, что вам нравиться. А я что, должен привести в качестве цитаты весь текст библии?
Keishiko: DIM 13 пишет: Тоесть, сначала, ты считала все вопросы связанные с богом не познаваемыми, а после похода в церковь стала искренне верующей? Вера в то, что невозможно до конца понять - для меня это странно. Я часто бываю в храмах, в Посаде, в Хотьково и пр., но это всегда происходит "за компанию". Обожаю звон колоколов и вообще там красиво... Но никакого божественного присутствия там нет, для попов же это вообще рабочее место. Есть даже такая поговорка - "чем ближе к церкви, тем дальше от бога". Почему же это на тебя так повлияло? Увидела там какое нибудь "чудо"? Я считала, что научно ничего не доказано, а Евангелие считала именно легендой - я его даже не читала тогда толком, только в пересказах. А потом побывала с экскурсией на могиле одного святого - так, "чисто позырить". Ушла с чётким пониманием, что это моё и что хочу креститься. Честно говоря, до сих пор не понимаю, как оно произошло. ;) Но потом, в процессе знакомства с предметом, агностицизм очень сильно поколебался. Потому что научных доказательств сперва не было для обеих сторон, а потом к одной из них прибавилась вера, ну и исторические свидетельства вышепомянутые. И в храме нашем мне очень нравится, ни разу не было мысли, что Бог где-то там, а тут просто собралась толпа народа совершить какой-то ритуал. Видно, что Церковь - это община, что для наших отцов служба - это не просто работа и что во время службы реально что-то свершается. Впрочем, возможно, мне повезло с местом и временем. С другой стороны, и это ведь целиком в руках людей, нечего на Бога пенять, что у нас где-то что-то плохо. Как мы сделаем - так и будет.
DIM 13: Keishiko А потом побывала с экскурсией на могиле одного святого - так, "чисто позырить". Я крещён с детства и что толку? А что за место? Я много где был, но ничего такого никогда не испытывал. Может и на меня "благодать" снизойдёт. Впрочем, возможно, мне повезло с местом и временем. Да уж. Мои поездки только усиливают разочарование.
Evial: А я что, должен привести в качестве цитаты весь текст библии? Нет, просто в данном случае мой пост так делить нельзя. Библия это набор общих фраз и сказок, в конце попахивающих ужастиками (читал ее в 14 лет, но даже тогда она вызывала только ухмылку). З.Ы. Ну то, что Библия вся состоит из вранья я не утвержадаю. Конечно и там есть правдивые истории, ведь невозможно создать уникальное что-то на одной лжи. Полуправда оптимльный вариант. Как говорится "в каждой шутке есть доля правды"
Regenvald: Тоже крещён и насколько помню с глубокого детства по этому поводу бурчал... Предпочитаю кремацию и по ветру развеять - ИМХО эстетичней. А в церквях мне дискомфорт приносит присутствие верующих, они раздражают, эти свечи, молитвы, хм некое лицемерие... + Заказные молитвы, целование рук, просвирки...
DIM 13: Regenvald А в церквях мне дискомфорт приносит присутствие верующих, они раздражают, эти свечи, молитвы, хм некое лицемерие... Точно, какой то дискомфорт есть. Верующие не то что бы раздражают, просто когда я вижу какого нибудь дядьку стоящего на коленях в метре от меня, становится как то стыдно за него. Не знаю как точнее объяснить... Вобщем, так как я сам не верю, то все эти коленопреклонения и молитвы окружающих, тоже кажутся какими то фальшивыми. Но моя мама искренне во всё это верит (это я знаю наверняка), следовательно хотя бы часть этих молящихся тоже должна быть правдива.
Evial: Что касается родствеников, то пока меня не пытаются приобщить к вере остаюсь нейтральным. Даже ребенка крестил из-за этого
Keishiko: DIM 13 пишет: А что за место? Я много где был, но ничего такого никогда не испытывал. Может и на меня "благодать" снизойдёт. Ассизи, Италия. Про святого Франциска Ассизского слышали? Так это был он. ;) Я не раз слышала, что пришедшим в храм кажется - мол, и молитвы у других фальшивые, и улыбки лицемерные, и вообще все тут друг друга не любят. Но мне кажется, это больше похоже на ситуацию, когда у тебя, к примеру, плохое настроение - и все прохожие кажутся хмурыми и злыми. А как настроение исправится - и люди вокруг становятся хорошими. Чего ты ожидаешь сам - то и видишь.
DIM 13: Keishiko Про святого Франциска Ассизского слышали? Кто ж не слышал? Основатель ордена францисканцев, самый порядочный "папист". Не патриотично с твоей стороны. Наши совсем что ли не вдохновляют? Ты католичка?
Keishiko: Религия и патриотизм, на мой взгляд, друг другу не мешают в любом сочетании. А так да, католичка.
DIM 13: Keishiko А так да, католичка. А почему именно католицизм? Их священники "бодаются" с нашими из за догм, но для обычного человека это непринципиально. Должна быть какая то причина. Для меня, католицизм прежде всего ассоциируется с папой (наместник бога на земле! вот нахал!), инквизицией, индульгенциями и вообще Ватикан, это больше политический институт, чем душеспасительный. Плюс все эти их новые "святые" (помоему есть даже покровитель интернета), расширение списка смертных грехов и пр. Детский сад какой то... В нашем православии тоже не без закидонов, но католики вообще зажигают по полной! Франциск и вправду муж великой святости, если не смотря на всё это, вдохновляет кого то на искреннюю веру.
Rize: А для этого башка человеку дана.
Keishiko: DIM 13 пишет: А почему именно католицизм? Их священники "бодаются" с нашими из за догм, но для обычного человека это непринципиально. Должна быть какая то причина. Чисто на ощущенческом уровне. В католических церквяхя себя чувствую как дома, в православных - очень неуются. Ну и раз уж пришла к вере через католического святого, было бы странно выбрать другую конфессию. А ещё мне не нравятся некоторые моменты политики РПЦ, но я об этом промолчу. Для меня, католицизм прежде всего ассоциируется с папой (наместник бога на земле! вот нахал!), инквизицией, индульгенциями и вообще Ватикан, это больше политический институт, чем душеспасительный. Плюс все эти их новые "святые" (помоему есть даже покровитель интернета), расширение списка смертных грехов и пр. Ыыы! Тут надо такой лист ответа писать! Если коротко. Наместник - это даже не заместитель. Это просто исполняющий обязанности управляющего на вверенной ему территории. Иисус лично передал эту обязанность Петру, ну и дальше пошла преемственность. Так что должность эта вовсе не такая уж значительная, как кажется со стороны, а даже наоборот - "Слуга слуг Божьих". Про инквизицию можно почитать, например, статью про "Молот ведьм" - в двух частях, офигительно интересная. Не всё было так однозначно, как у нас принято считать. Индульгенции - это и православие проходило, и у нас на форуме даже отдельная тема была. Они не искупали грех, они освобождали от епитимьи, а она была в средние века очень долгой и дурной. Потом начались злоупотребления, и всю систему отменили. Появление новых святых - естественный процесс, они же рождаются во все времена. А любому делу не помешает покровитель. А расширение списка смертных грехов - это газетная утка, над которой ржал весь католический рунет. ;) А Франциск клёвый был, да. Мало кто умел так радоваться жизни, как он.
Evial: Потом начались злоупотребления, и всю систему отменили. У кого отменили? У православнымх? До сих пор используется в церквях, правда не так явно как у католиков. Одна моя занакомая православная (преподаватель по философии и религиознавстве) два года назад отдыхала в Трускавце (курортный город в Карпатах) в двухместном номере с католичкой. Из разговора с которой узнала, что та замужем и имеет ребенка. Так вот эта девушка шесть деней в неделю проводила на гульках, приползала вод утро вся в засосах (ну это ладно, таких людей уйма). Но главное у нее была отмазка... При разговоре католичка постоянно удивлялась: "Почему вы не ходите в церковь по воскресеньям?" "Я могу верить и без церкви. А вот вы ходите в храм и творите такие дала..." А теперь главный момент: "Но я ведь исповедуюсь и святой отец отпускает мне все грехи" Хоть я атеист, но особено не делаю различия между религиями, а после этих слов у меня появилось чувство отвращения к католицизму А ведь так рассуждать может только истиный католик
DIM 13: Keishiko Сразу видно что ты верующая, я так не могу... В смысле, во всём видеть хорошее. Здесь (в Москве) ведь, есть католические церкви, я правда ни в одной не был и вряд ли смогу через себя переступить. Как большая разница с европой? Или ты пассивная католичка, по храмам не ходишь? А расширение списка смертных грехов - это газетная утка, над которой ржал весь католический рунет. А я повёлся, думал курия совсем уже разум потеряла. Появление новых святых - естественный процесс Естественный для церкви, но в современных условиях канонизация выглядит глупо. Старые святые, как наш Сергий или ваш Франциск, выглядят вполне ничего, но это лишь потому, что между ними и нами пропасть лет. В чудо из далёкого прошлого поверить легче... Когда же объявляют святыми современников, то это похоже либо на глупый фарс, либо на политическую акцию.
Keishiko: ЗЫ: тут подумалось, что это, пожалуй, тоже интересный момент. Из всех социальных институтов Церковь - едва ли не единственный, который рассматривают в первую очередь в свете её прошлого, которое имеет непомерно большое значение в сравнении с настоящим. Как если бы институт права рассматривали в первую очередь в свете законов... времён Ивана Грозного, например. Типа "о следователях я знаю то, что они вешали подсудимых на дыбу и казнили по малейшему доносу. А Конституция - это они сейчас под добрых маскируются". При этом православие имеет репутацию мракобесия - дурного, но в принципе безобидного. А католичество - жестокого и хитрого орудия власти (слово "иезуит вообще стало нарицательным). При этом в других странах подобного отношения нет. И вот что-то мне кажется, что подобным отношением мы обязаны антицерковной политике, проводимой в советское время. Когда власть не могла терпеть рядом столь влиятельного - и независимого! - конкурента в борьбе за влияние на людей. Ну а зарубежные - это ещё и враги, из серии "а у вас в Америке негров линчуют!". Советская власть ушла, а информация осталась. И тогда есть два пути узнать правду - либо копаться в источниках (если важнее прошлое), либо узнавать среду в той или иной степени изнутри (если важнее настоящее). Лучше всего совмещать, конечно, ну тут уж кто как может.
Keishiko: Evial пишет: До сих пор используется в церквях, правда не так явно как у католиков. Индульгенции - до сих пор? Серьёзно? У нас их нет, это я точно говорю. Так вот эта девушка шесть деней в неделю проводила на гульках, приползала вод утро вся в засосах (ну это ладно, таких людей уйма). Но главное у нее была отмазка... При разговоре католичка постоянно удивлялась: "Почему вы не ходите в церковь по воскресеньям?" "Я могу верить и без церкви. А вот вы ходите в храм и творите такие дала..." А теперь главный момент: "Но я ведь исповедуюсь и святой отец отпускает мне все грехи" Ээ... Тту есть момент. Грехи отпускаются при условии раскаяния. Если она перед отцом била себя копытом в грудь и говорила, что раскаялась и больше не будет - он не мог знать, что она лукавит. Он всё же не экстрасенс. Особенно если ходила к разным отцам и не примелькалась. А по остальным её высказываниям - простите, но девушка просто лицемерка, и её вера тут ни при чём. Ни один нормальный католик (и православный, думаю) не скажет подобного. Кроме воскресенья - это да, обязательно. DIM 13 пишет: Здесь (в Москве) ведь, есть католические церкви, я правда ни в одной не был и вряд ли смогу через себя переступить. Как большая разница с европой? Или ты пассивная католичка, по храмам не ходишь? В Москве их две. Можно, кстати, зайти просто так, посмотреть - туристы часто заходят. Если не во время мессы - никто и внимания не обратит. Во время тоже не обратят, но походить-посмотреть будет неудобно. С Европой разница одна - язык. ;) А так практически одно и то же. И это очень здорово, потому что получается, будто в любой стране у тебя есть что-то своё, знакомое. Ох, помню, как я во Франции бегала по этим храмам и аццки завидовала местным - им не надо час на метро каждые выходные ездить, всё возле дома... ;) Когда же объявляют святыми современников, то это похоже либо на глупый фарс, либо на политическую акцию. Почему? Святость - это вовсе не "предания старины глубокой". Это вполне реальная вещь. Сейчас с этим строже, конечно, потому что для канонизации должно быть зафиксировано наличие сотворения святым чуда, не объясненного наукой, но и это тоже бывает.
Evial: Индульгенции - до сих пор? Серьёзно?quote] Как-то по другому называется и вроди это не прощение грехов. Да и узнал сам только пол года назад. P/S. Меня сам факт отпускания грехов приводит в бешенство. Простить может только человек которому нагадили, а если не может, прощение нужно заслужить перед самим собо каким-либо деянием. А то внушили себе, что достаточно прийти поплакаться в желетку падре и все пучком. Воспитали блин в себе знание, что святой отец может отпускать грехи и грешить стало легче. Сейчас с этим строже, конечно, потому что для канонизации должно быть зафиксировано наличие сотворения святым чуда, не объясненного наукой, но и это тоже бывает. Это как круги на полях. Кто-то с помощью веревки, доски и рулетки их натопал, а все верят, что инопланетяне...
Keishiko: Evial пишет: Меня сам факт отпускания грехов приводит в бешенство. Простить может только человек которому нагадили, а если не может, прощение нужно заслужить перед самим собо каким-либо деянием. Так для прощения греха мало просто сказать - мол, нагрешил, отпустите. Надо раскаяться. А это значит - полностью осознать, что ты натворил, понять, как это плохо, и решить, что больше ты никогда-никогда. Искренне. А отец наверняка сам посоветует попросить прощения у обиженного. Иначе это профанация. Если человек ни фига не раскаивается, а только хочет прощения - ТАМ с него за это отдельным порядком спросят. Это как круги на полях. Кто-то с помощью веревки, доски и рулетки их натопал, а все верят, что инопланетяне... Это исцеления, например. От неизлечимых болезней.
Evial: Надо раскаяться. А это значит - полностью осознать, что ты натворил, понять, как это плохо, и решить, что больше ты никогда-никогда. Это больше на наркоманов похоже, 20% бросят, остальные все равно согрешат и опять пойдут раскаиваться (искренне раскаивать, сожалеть о содеяном до умопомешательства), и опять согрешат. Намного легче когда тебя со стороны прощают. Я так курить бросал раз 7(напоказ выставлял, что неделю вторую не курю) пока сам для себя не решил (вот уже три года эту гадость в рот не беру.) Это исцеления, например. От неизлечимых болезней Вот жалко, что ни одного такого даже близко по киевской области не видно. Хоть бы одним глазком посмотрел как это у него получается
Keishiko: Evial пишет: Это больше на наркоманов похоже, 20% бросят, остальные все равно согрешат и опять пойдут раскаиваться (искренне раскаивать, сожалеть о содеяном до умопомешательства), и опять согрешат. Намного легче когда тебя со стороны прощают. А чем одно другиму мешает? Мне так наоборот - даже если я кого-то обижу, а потом попрошу прощения и меня простят, всё равно буду ещё долго мучаться угрызениями совести. Отпущение грехов - это примирение с собой. А если человеку плевать, простил его обиженный или нет, то он в любом случае просить прощения не будет.
Evial: Отпущение грехов - это примирение с собой. Мне вас не понять. Если меня простил человек которому я неосознано напакостил, то на кой ляд мне чье-то еще прощение? В том-то и дело, что примириться нужно с самим собой, а священик лишь помеха с помощью которой глушат собственное чуство вины
Keishiko: Для верующего человека любой грех - это ещё и нанесение обиды Богу. Тем, что нарушил Его заповедь. "Примириться с собой" - это и значит, что чувства вины не останется ни перед обиженным, ни перед Богом. Вы серьёзно думаете, что иначе достаточно услышать фразу "Иди с миром" - и тут же чувство вины испарится? Это только завершение процесса раскаяния, и искупления обиды она вовсе не отменяет.
Evial: Для верующего человека любой грех - это ещё и нанесение обиды Богу. Мда, дествительно не понять. За совершенное перед Богом (если он есть), я перед ним и отвечу, а святой отец ни к селу ни к городу. Как какой-то человек может помочь мне в искуплении граеха после смерти?
@"Peaceful ^ Warrior: HEKP0MAHT пишет: не нам решать конечна ли вселенная, и врятли когда докажут конечна вселенная или бесконечна... Если б она была бесконечной то и существовала бы уже вечность. Следовательно свет бесконечного (в силу бесконечности вселенной) числа звезд, как бы далеко они не были, давно успел бы до нас дойти (т.к. вселенная существует бесконечно). И ночное небо представляло бы собой пылающий сплошной белый свод, может даже более яркий, чем дневной свет..
Evial: Следовательно свет бесконечного (в силу бесконечности вселенной) числа звезд, как бы далеко они не были, давно успел бы до нас дойти (т.к. вселенная существует бесконечно). И ночное небо представляло бы собой пылающий сплошной белый свод, может даже более яркий, чем дневной свет.. Тут можно поспорить. Если брать, что Вселеная была когда-то рождена в процессе Великого взрыва, то свет от очень далеких звезд вполне мог и не дойти к нам. Свет даже самых ярких но далеких звезд не может быть сильнее чем свет одной, небольшой, но очень близкой звезды - Солнца. Мы до сих пор видим ночью приблизительно 3000 звезд только по той причине, что свет более слабых рассеивается в атмосфере или затмевается более сильными.
Rize: @"Peaceful ^ Warrior ну есть ещё теория цикличной вселенной.
Keishiko: Evial пишет: . За совершенное перед Богом (если он есть), я перед ним и отвечу, а святой отец ни к селу ни к городу. Как какой-то человек может помочь мне в искуплении граеха после смерти? Когда Бог разговаривает с вами - это шизофрения. (с) Священник в данном случае выступает от как посредник между Богом и человеком. "...что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе".
DIM 13: Keishiko Когда Бог разговаривает с вами - это шизофрения. Странно слышать такое от верующей. Если бог существует, то почему он на прямую не может общаться со своей паствой? Получается, что половина Библейских пророков шизофреники. Такое заявление автоматически подрывает правдоподобность половины "чудес". Да и сами попы тебя не поддержали бы, так как бог, при подобной точке зрения, превращается в беспомощное существо не способное даже самостоятельно выразить свою волю. Священник это обычный человек, зачастую довольно ограниченный и не шибко умный. И придавать ему роль "посредника" между "творцом" и человечеством, слишком лестно для церкви. Можно, кстати, зайти просто так, посмотреть - туристы часто заходят. Может и рискну, любопытно всё таки. А хор там есть? Это исцеления, например. От неизлечимых болезней. Пока сам не увижу ни за что не поверю. От прикосновения к мощам (тоесть, к останкам человеческого тела!) излечиваются болезни! Бред. Зачем всемогущему богу такие шаманские штучки. Неужели нельзя исцелять людей через что нибудь более вменяемое. Некромантия какая то. Кстати, Ватикан одно время спекулировал продажей сувениров из "святой кунсткамеры". Чего там только не было. Пальцы, кисти рук, пряди волос, черепа. Извиняюсь за деталь, продавалась даже крайняя плоть Христа (боюсь соврать, но она вроде и по сей день хранится в какой то Испанской церкви). Надоли говорить, что из всего этого так и лился поток чудес. Циничнее не придумаешь.
Keishiko: DIM 13 пишет: Странно слышать такое от верующей. Это же старая шутка. ;) Смысл в том, что Бог не станет общаться лично с каждым. За всю историю человечества таких случаев было весьма немного. Священник это обычный человек, зачастую довольно ограниченный и не шибко умный. И придавать ему роль "посредника" между "творцом" и человечеством, слишком лестно для церкви. Тем не менее, только он имеет силу свершать таинства. Это не зависит от ума, это зависит от принятия им таинства священства. А хор там есть? По выходным. ;) Чудеса чаще бывают при жизни святого. Ну вот, например, один из последних - падре Пио (1887 - 1968). Исцелял больных, причём не просто исцелял - например, вернул зрение девочке, родившейся без зрачков. А вот. Зрачки, что самое удивительное, не появились, а девочка стала видеть. Свидетели фигели. Фигели и те, кто видел отца Пио в местах, далёких от места его реального пребывания. Но больше всего, пожалуй, офигели военные лётчики, пытающиеся бомбить его город - им он являлся в воздухе и гнал прочь. ;) И всё это было совсем недавно, подтверждено многочисленными свидетелями, а исцеления - медицинскими исследованиями. То есть даже скептикам нечего было возразить.
DIM 13: Keishiko Это не зависит от ума, это зависит от принятия им таинства священства. Значит любой человек каким бы он ни был, плохим или хорошим, глупым или умным, после прохождения формальной процедуры принятия сана (таинства священства), автоматически становится одним из "языков божьих"? Но ведь это глупость. Дурак надевший рясу не станет от этого мудрее, а его деятельность принесёт только вред. Ты слишком всё идеализируешь. По выходным. Возьму на заметку... Ну вот, например, один из последних - падре Пио Но ведь ты лично не видела ни этой девочки, ни лётчиков. Ты об этом читала, а бумага, она всё стерпит. Эта байка не лучше всех остальных. НЛО и Йети тоже видят каждый день, периодически всплывает лохнесское чудовище, в различных квартирах, время от времени начинает стучать барабашка...
Keishiko: DIM 13 пишет: Дурак надевший рясу не станет от этого мудрее, а его деятельность принесёт только вред. Так я и говорю - к уму это не имеет отношения. Только к таинствам. Он может обвенчать. Крестить. Принять исповедь. Но при этом абсолютно не факт, что он даст прихожанину верный совет. И если у прихожанина есть мозг, он будет думать мозгом и совет не выполнит. Мозг - это вообще прекрасная штука. ;) Но вообще-то кадры там подбирают внимательно. Один дурак может так испоганить репутацию всей системы, что лучше уж заранее от него избавиться. о ведь ты лично не видела ни этой девочки, ни лётчиков. Я и вас не видела... И кашалотов... И Юлия Цезаря... Что же мне теперь - ни в кого из них не верить? Считать, что люди врут по умолчанию, все документы - подделка, только я одна - мерило истины? Это маразм, простите.
DIM 13: Keishiko Ну я то, точно существую , кашалотов при желании тоже не трудно увидеть, с Цезарем сложнее, можно увидеть его глазами скульптора тех времён. Но вот чудо! Девочку видящую без зрачков или падре Пио разгуливающего в нескольких местах одновременно! Согласись, ведь это не кашалоты. Это то чего не может быть в принципе. Верить в невероятное без единого намёка на сомнение, по меньшей мере наивно. Самое интересное, что и из всего множества людей нас окружающих это "чудо" тоже практически никто никогда не видел. Почему то о чудесах, мы узнаём либо из книг, либо из газет.
Keishiko: А чудо - это и есть то, чего вроде как не может быть в принцпипе, а оно есть. ;) В том и смысл. Только насчёт "ни намёка на сомнение" - это вы зря, всегда найдутся люди, желающие чудо оспорить. Потому и признаются те чудеса, которые никому оспорить не удалось. И самое интересное, что чудотворцев в нашем окружении тоже нет. Может быть, поэтому их там и не видели? Чаще всего чудотворцы - это монахи или священослужители. Вот у вас, например, много в окружении монахов?
DIM 13: Keishiko Вот у вас, например, много в окружении монахов? Какие уж тут монахи! Интересно почему монополия на чудеса принадлежит только рясоносцам? Что, бог, обычным прихожанам не доверяет? К примеру, доброй души атеист, может удостоиться чести творить чудеса? Потому и признаются те чудеса, которые никому оспорить не удалось. Интересно где же проходят такие любопытные прения? Кто оспаривающие и кто судьи? И на что похожи тамошние улики?
Regenvald: Keishiko DIM 13 Насчёт чудес очень спорно, многие авторитеты(Церковные) отрицают возможность и чудес, и колдовства - монах ты там или нет.
Keishiko: DIM 13 пишет: Интересно почему монополия на чудеса принадлежит только рясоносцам? Что, бог, обычным прихожанам не доверяет? К примеру, доброй души атеист, может удостоиться чести творить чудеса? Потому что чудеса творит не сам человек, а Бог через него. Соответственно, чудеса творит тот, кто ближе к Богу. Атеист же сознательно Бога отвергает, и чудеса от него... ну, всё равно что идеальная грамотность у человека, отказывающегося знакомиться с буквами. ;) Интересно где же проходят такие любопытные прения? Кто оспаривающие и кто судьи? И на что похожи тамошние улики? Хм, а вот этот процесс в деталях и с названиями посмотреть надо. Понятно, что все действующие лица - священослужители. Оспаривающий - это т.н. "адвокат дьявола", именно оттуда пошло это выражение. Улики - это свидетельские показания, медицинские отчёты и тому подобное, как при обычном расследовании. Вообще интересный момент, я посмотрю подробнее.
DIM 13: Keishiko Потому что чудеса творит не сам человек, а Бог через него. Я всегда считал, что для бога приоритетным должно быть какой человек, хороший или плохой, а верит он при этом, или нет дело второе. С тем, что попы ближе к богу тоже не согласен. Я думал, что чем человек добрее, отзывчивее к окружающим тем он в большем фаворе у "всеотца". Или сан автоматически перевешивает любое добродейство? Да, Атеист сознательно отрицает бога, но ведь от этого он не становится плохим человеком. Вообще интересный момент, я посмотрю подробнее. Я тоже пороюсь На праздники я уезжаю дней на пять, так что продолжим позднее. С НОВЫМ ГОДОМ тебя. Regenvald Ну, это как раз не многие, церковь в целом поощряет сказки об исцелениях, явлении ангелов и пр.
@"Peaceful ^ Warrior: DIM 13 пишет: Если бог существует, то почему он на прямую не может общаться со своей паствой? Потому что это уже шизофрения Если бы он общался напрямую - атеистов бы не было.
DIM 13: @"Peaceful ^ Warrior пишет: Если бы он общался напрямую - атеистов бы не было. Их стало бы ещё больше.
Keishiko: DIM 13 пишет: Я думал, что чем человек добрее, отзывчивее к окружающим тем он в большем фаворе у "всеотца". Или сан автоматически перевешивает любое добродейство? Нет, вот тут вера как раз является очень важной. Недаром первая заповедь: "Я Господь Бог твой. Да не будет у тебя других богов, кроме Меня". Если человек сознательно отвергает Бога - Бог ему навязываться не будет, нет так нет. Но тогда уж и не надейтесь на Его покровительство. Тот же, кто посвящает себя служению Богу, получает от Него ответные дары. А кто служит Ему больше монахов и священников? Это не значит, что получил сан - и оппа, удостоился особой благодати. Зависимость обратная: тот, кто желает служить Богу, естественным образом пойдёт в священники либо в монахи. И преуспеет в этом. ЗЫ: и тебя с Новым Годом! ;) Возвращайся - продолжим.
Bogun: Ну я вот верю не именно в дого или дьявола, а верю в высшую силу, ведь не может всё случаться случайно.
Keishiko: DIM 13, о канонизации святых - вот статья с подробностями. Пощу сейчас, чтобы не забыть.
DIM 13: Вобщем, праздники немного затянулись... Keishiko "Я Господь Бог твой. Да не будет у тебя других богов, кроме Меня". Если человек сознательно отвергает Бога - Бог ему навязываться не будет, нет так нет. Для высшего и всемогущего существа, это как то меркантильно. Получается - "ты мне, я тебе". При таком раскладе, бог больше напоминает главу какой то супер корпорации, а "вера" играет роль трудового договора, после подписания которого можно расчитывать на различные льготы и блага... Хороший человек, всю жизнь делающий добро, но не ставящий бога ни в грош попадёт в ад? тот, кто желает служить Богу, естественным образом пойдёт в священники либо в монахи. Разве вера это не служение? Попы напридумывали обрядов кто во что горазд, разных прибамбасов, чтоб их деятельность была более пышной и заметной. Этим их служение и ограничивается. И вообще, большинству этих "святых отцов" по душе больше политика, чем смиренная вера в бога. Ты верующая, но в монашки не пошла (надеюсь). Почему? К тому же, во всех этих семинариях, приходских школах и пр. церковных кадродельнях преподают далеко не ангелы с небес, а всё те же попы, просто начитанные. Так в чём же их особенность? Статья интересная, но без деталей. Особенно мне понравилось выражение "умер ли он в сиянии святости..." Вот бы увидеть такое! Как и предполагалось весь процесс о канонизации ведёт церковь. Она судья, адвокат и обвинитель в одном лице. Как тут не усомниться? И ещё, интересно, как узнать, одобрил "вседержитель" выбор церкви или нет? Что у них там, спутниковая связь с эмпиреями?
Невеста: Чесно? Я не верю... Мне больше нравится идея о том что в мире много богов... по сути я-язычница
Evial: Невеста пишет: по сути я-язычница Ага, у каждого предмета свой)
Keishiko: DIM 13 пишет: Хороший человек, всю жизнь делающий добро, но не ставящий бога ни в грош попадёт в ад? Мм, мы вроде говорили о чудесах и святости, а не о рае-аде? Это очень разные степени. А насчёт того, кто попадёт в ад... честно говоря, по этому поводу народ до сих пор спорит. Те, кто был по жизни сволочью, убивал-насиловал и не раскаялся до конца - эти да. А вот человек, который все заповеди Бога исполнял, но не верил - вряд ли. Но мы действительно не в курсе. Будем там - узнаем. Разве вера это не служение? Попы напридумывали обрядов кто во что горазд, разных прибамбасов, чтоб их деятельность была более пышной и заметной. Этим их служение и ограничивается. То есть, я правильно понимаю - знакомых священослужителей у вас нет, об их деятельности вы знаете довольно мало и понаслышке, но при этом записываете их чохом чуть ли не в неверующих, исполняющих придуманные ими же самими пышные обряды ради понту? Ну как я могу с этим спорить, это же бесполезно. Найдите рассказы хотя бы одного священника о своей работе (я попробую тоже поискать в инете, если удастся, кину ссылку). Это большое душевное напряжение, масса пожизненных ограничений, постоянное взаимодействие с людьми (которым от священника что-то надо - выслушать, посоветовать, исповедовать, и всё это без усталости, без раздражения, с вниманием к каждому), постоянная занятость. И всё это - только из любви к Богу, никакой выгоды священнику от его работы нет. По-моему, это достойно ответа от Него. Мирская жизнь - тоже служение, но иное. Это два разных призвания. Но священники и монахи всё-таки целиком, без остатка посвящают жизнь Богу, не отвлекаясь на мирское. Среди мирян аналогичных примеров очень мало. Как и предполагалось весь процесс о канонизации ведёт церковь. Она судья, адвокат и обвинитель в одном лице. Что логично, если учесть, что святые - это вообще внутреннее дело Церкви (как совокупности верующих, где миряне доверяют принятие решений Папе и епископам). Ещё не хватало, чтобы светская власть начала решать, кого канонизировать. Они дорешаются, ога...
DIM 13: Keishiko Мм, мы вроде говорили о чудесах и святости, а не о рае-аде? Не, просто не понятно... Не плохой человек не верящий в бога как то выпадает из схемы - праведник\грешник. Церковь конечно с радостью отправила бы всех атеистов в ад, но о боге так плохо думать не хочется. То есть, я правильно понимаю - знакомых священослужителей у вас нет Нет, но процедуру исповеди я наблюдал. Ничего особенного в этом нет. За конторкой стоял батюшка (священник) и к нему по очереди подходили "кающиеся". На каждого он уделял минут по десять, они ему что то шёпотом говорили, а он в это время со скучной миной смотрел в стену. Вот уж, наверное душевно и физически перенапрягся! никакой выгоды священнику от его работы нет. Ну это как посмотреть. За любой, самый захудалый обряд они берут "презренным металлом". Про особняки и машины говорилось выше... святые - это вообще внутреннее дело Церкви Внутреннее не внутреннее, а почитать их приходится тысячам верующих, которые просто должны поверить на слово таким же людям только в рясах. Мирская власть, в таких вопросах конечно не причём, но комиссия состоящая исключительно из священнослужителей выглядит как издёвка. Не понимаю такого безоговорочного доверия. Верить богу одно, верить его якобы "посредникам" другое. Рассказ о подвижнической, полной трудов жизни священника найти не трудно. Ещё бы! Но здесь снова загвоздка в вере. Я не говорю, что все они прожжённые подлецы и вруны (должны быть хорошие, хотя бы один точно есть ), но брать на веру каждую байку тоже не вариант.
Keishiko: DIM 13 пишет: Не плохой человек не верящий в бога как то выпадает из схемы - праведник\грешник. Церковь конечно с радостью отправила бы всех атеистов в ад, но о боге так плохо думать не хочется. Про Церковь - неверно. Про сомнительный случай - вот и я говорю, что мы не в курсе. Поэтому утверждать что-то конкретное обычно избегают, вроде как умрём - увидим. Нет, но процедуру исповеди я наблюдал. А я участвовала. И скажу так: если предмет исповеди формален, типа "пропустил воскресную службу, потому что спать хотелось", и сразу ясно, что человек сам всё понял и больше не будет - исповедь не затягивается. А если там что-то серьёзное - священник может долго беседовать с человеком, чтобы тот осознал, что ему надо что-то поменять в себе, и что именно. Конечно, зависит от конкретного священника, но в норме "вправление мозга на место" имеет место быть. А это довольно серьёзная работа. За любой, самый захудалый обряд они берут "презренным металлом". Про особняки и машины говорилось выше... Опять же - есть пожертвования. А есть плата. Так вот, платы по сути нет. Священник обязан провести любой обряд бесплатно. Если у человека нет денег - никто не может ему отказать. Если он может пожертвовать деньги - было бы невежливо это не сделать, учитывая, что расходы у церквей немаленькие. Ну а особняки - это натуральная коррупция, это не норма. Машина же... я, честно говоря, не вижу причин, почему бы священнику машину не иметь. Зачастую это необходимость, особенно в провинции. Но это же не мерс и не шикарный джип. Внутреннее не внутреннее, а почитать их приходится тысячам верующих, которые просто должны поверить на слово таким же людям только в рясах. Мирская власть, в таких вопросах конечно не причём, но комиссия состоящая исключительно из священнослужителей выглядит как издёвка. Не понимаю такого безоговорочного доверия. Верить богу одно, верить его якобы "посредникам" другое. Миряне - это тоже Церковь. Понимаете, нельзя почитать святого, если ты не веришь, что он достоин почитания - ну глупо же получится. Почитают тех, в кого верят (тут надо подключить мозг, но я уверена, что люди это могут). А канонизация - это формальный процесс, который могут исполнить только епископы. Вот они и исполняют. Опять же, "посредникам" верят, потому что верят Богу, который их направляет в принятии решения. Для верующих этого достаточно. Для остальных - а какое им дело, пардон, остальным? Они же никого не почитают, ну пусть не почитают и дальше.
DIM 13: Keishiko пропустил воскресную службу А разве за такое уже надо просить прощения? Понимаете Выкать не обязательно, я не старый дед. Миряне - это тоже Церковь. Это только формально они церковь. Реально повлиять на "избранников" божьих и их решения они не могут. Всё, что от них требуется это верить. "посредникам" верят, потому что верят Богу, который их направляет в принятии решения. Для верующих этого достаточно. Для остальных - а какое им дело, пардон, остальным? Они же никого не почитают, ну пусть не почитают и дальше. Верить потому что их направляет бог? Для меня это бред. Откуда ты знаешь кто их направляет? Но вообще, на такое возразить конечно сложно. Остаётся только никого не почитать и дальше.
Keishiko: DIM 13 пишет: А разве за такое уже надо просить прощения? У на это обязательно. Разумеется, по уважительной причине не считается - считается, если от лени. Это только формально они церковь. Реально повлиять на "избранников" божьих и их решения они не могут. Всё, что от них требуется это верить. Ровно настолько, насколько граждане - это государство. Верить потому что их направляет бог? Для меня это бред. Вот именно поэтому для тебя это не аргумент. Но речь идёт о верующих, поскольку вопрос касается их и только их. А для них - аргумент. Потому что это их вера, потому что священство - это нечто большее, чем назначение на должность, и кроме человеческого промысла есть ещё промысел Божий. И для верующих он - главнее. А ты его просто отметаешь, у тебя другие мерки, с которыми можно очень хорошо подходить к светским делам, но нельзя к религиозным.
DIM 13: Keishiko У нас это обязательно. А почему такая строгость? Воскресение выходной - узаконенный день лени! Ты правда будешь чувствовать себя виноватой если проспишь? Что в этом плохого? Ровно настолько, насколько граждане - это государство. Ну в государстве по крайней мере сохраняется иллюзия свободного выбора... А в церкви, тебя сразу ставят на место фразами типа: "это по воле его", "богу не перечат". Вобщем бьют божественным авторитетом. А для них - аргумент. Потому что это их вера, потому что священство - это нечто большее, чем назначение на должность, и кроме человеческого промысла есть ещё промысел Божий. Всё равно не понимаю! Попы это обычные ЛЮДИ!!!! Как можно им безоговорочно доверяться! Выражение "божий промысел" для меня тоже загадка. Что это вообще такое? Под это понятие можно подогнать всё что угодно... Главное кто и когда произносит сей туманный лозунг. Завтра у другана возьму книгу о святых и их всеволшебных похождениях. Когда прочитаю можно будет говорить конкретнее.
Keishiko: DIM 13 пишет: Воскресение выходной - узаконенный день лени! Ты правда будешь чувствовать себя виноватой если проспишь? У христиан воскресенье - день, посвящённый Богу. Не выползти разок на мессу (а воскресные мессы идут вечером в субботу и несколько раз в воскресенье) - это не проспать, это натуральное пренебрежение. Это ещё что, правоверные евреи по субботам вообще никаким делами заниматься не могут... А в церкви, тебя сразу ставят на место фразами типа: "это по воле его", "богу не перечат". Вобщем бьют божественным авторитетом. Но при этом божественным авторитетом не прикрываются. Вроде как: совершилось - да, по воле божьей. А вот к тем, от кого свершение зависело, не постесняются задать вопрос: а чем ты руководствовался, когда свершал? Такая мера, как лишение сана недостойных священников, вполне себе применяется. Всё равно не понимаю! Попы это обычные ЛЮДИ!!!! Как можно им безоговорочно доверяться! Выражение "божий промысел" для меня тоже загадка. Что это вообще такое? Вот именно. ;) Это вопрос веры. Это... ну вот как если один человек различает одно количество цветов, а другой другое, и тот, у кого цветов меньше, не может понять различия между некоторыми - потому что какого-то оттенка не хватает, который даёт эту разницу. Просто попробуй представить, что всё именно так: священникам при хиротонии сообщается особая благодать Святого Духа, который потом через них действует; Божий промысел есть во всём, что свершается, но это никогда не оправдание, лишь результат. Если получится - то вот это и есть точка зрения христианина. И на все дела Церкви он смотрит с неё. При этом мы прекрасно понимаем, что все мы люди, и можем ошибаться, заблуждаться и т.д. В том и мудрость, чтобы отделить одно от другого.
DIM 13: Keishiko У христиан воскресенье - день, посвящённый Богу. А я думал у них все дни ему посвящены Вечерняя воскресная месса?! Истратить вечер выходного дня на поход в церковь? Да это подвиг! За одно это, бог должен всех пришедших в рай забирать. Это ещё что, правоверные евреи по субботам вообще никаким делами заниматься не могут... Ну, это уже фанатизм... один человек различает одно количество цветов, а другой другое, и тот, у кого цветов меньше, не может понять различия между некоторыми - потому что какого-то оттенка не хватает, который даёт эту разницу. А может, человек якобы видящий больше цветов, просто их выдумал чтобы раскрасить свою серую жизнь. Но этого ему мало, он и других пытается уверить в их существовании. Палка о двух концах ;) При этом мы прекрасно понимаем, что все мы люди, и можем ошибаться, заблуждаться и т.д. Одно противоречит другому. Как можно безоговорочно верить попам зная при этом, что они могут ошибаться и заблуждаться?
Keishiko: DIM 13 пишет: Истратить вечер выходного дня на поход в церковь? Да это подвиг! За одно это, бог должен всех пришедших в рай забирать. Зайти на один час раз в неделю к тому, кого любишь? Мм-да, охренительное самопожертвование. ;) А может, человек якобы видящий больше цветов, просто их выдумал чтобы раскрасить свою серую жизнь. Но этого ему мало, он и других пытается уверить в их существовании. Палка о двух концах ;) Дело в том, что мы - вот я сейчас - не убеждаем. Просто объясняем, как МЫ видим этот мир и наши внутренние взаимоотношения. Скорее, это другие пытаются убедить нас, что мы, дескать, заблуждаемся, и со стороны, почти ничего о нас не зная, гораздо лучше судить, что мы делаем правильно, а что нет. При том, что понятия объективности здесь нет, пока дело не доходит до крайностей. Как можно безоговорочно верить попам зная при этом, что они могут ошибаться и заблуждаться? А как можно доверять родителям и в то же время знать, что они тоже живые и небезупречные люди? Примерно так же. Только священники во многих вопросах ещё и разбираются лучше, потому что в этом их жизнь, мысли, душа. ЗЫ: и ради Бога, можно не использовать слово "попы"? Не знаю, как где, но в нашей церкви попов нет, и вообще это слово вызывает негативные ассоциации.
DIM 13: Keishiko Зайти на один час раз в неделю к тому, кого любишь? Мм-да, охренительное самопожертвование. Любовь слишком громкое слово. Верующие и их "пастыри" так часто твердят о таких высоких чувствах по отношению к богу и самое смешное, какой то эфемерной взаимности с Его стороны, что порой кажется "любовь" для них просто очередная формула, из очередного ритуала. Библия гворит что старикан Саваоф всегда и везде с нами, "во все дни нашей жизни", так что для свидания не обязательно идти в храм. Дело в том, что мы - вот я сейчас - не убеждаем. А я не о тебе говорил. Церковь, как организация, убеждает и ещё как! Среди прихожан тоже энтузиастов навалом. Судя из того, что сейчас крутят по всем нашим каналам это даже не убеждение уже, а пропаганда. Они правда, называют это возрождением нравственных устоев. Ха! Чья б корова мычала о нравственности! А как можно доверять родителям и в то же время знать, что они тоже живые и небезупречные люди? Примерно так же. Только священники во многих вопросах ещё и разбираются лучше, потому что в этом их жизнь, мысли, душа. Не обижайся но такое сравнение просто чушь! Ставить на один уровень какого то бородатого дядьку с улицы и родителей просто не корректно. Родителей я люблю, а этот мне на фиг не впёрся. Допускаю что в писании они шарят лучше моей мамы. Ну и что из того? Они мне никто. и ради Бога, можно не использовать слово "попы" Не ради, но если тебя это задевает извини, больше не буду.
Keishiko: DIM 13 пишет: Любовь слишком громкое слово. Верующие и их "пастыри" так часто твердят о таких высоких чувствах по отношению к богу и самое смешное, какой то эфемерной взаимности с Его стороны, что порой кажется "любовь" для них просто очередная формула, из очередного ритуала. Нет. Это абсолютно в прямом смысле любовь. Что кажется со стороны... ну, положим, точно так же может показаться, что любовь между мужчиной и женщиной часто всего лишь похоть, или глупая увлечённость - и иногда это так, но эти отдельные случаи вовсе не умаляют той любви, которая существует на самом деле. Церковь, как организация, убеждает и ещё как! Среди прихожан тоже энтузиастов навалом. Судя из того, что сейчас крутят по всем нашим каналам это даже не убеждение уже, а пропаганда. Ну блин, энтузиастов везде хватает таких, что лучше бы не было. Начнёт дурак Богу молиться - так лоб и расшибёт. Всем. Не обижайся но такое сравнение просто чушь! Ставить на один уровень какого то бородатого дядьку с улицы и родителей просто не корректно. Вот именно. Тебе. Потому что для тебя не существует тех оснований, которые делают священника высоким авторитетом для верующих. А мы именно о верующих говорим, а не о тех, для кого священник - "бородатый дядька с улицы". Не пытайся оценивать отношения между верующими на основе своего опыта и своей точки зрения. Это как со многими чужими культурами - они кажутся странными и нелогичными, пока не влезешь в шкурку иноземца и не научишься смотреть его глазами. Тогда всё будет правильно.
DIM 13: Keishiko Нет. Это абсолютно в прямом смысле любовь. Что кажется со стороны... ну, положим, точно так же может показаться, что любовь между мужчиной и женщиной часто всего лишь похоть, или глупая увлечённость Странно всё же... Похоть и глупая увлечённость по крайней мере взаимны. Каждый, мужчина или женщина берут от них что то своё. Любовь к богу, это любовь к собственной тени, к пустоте. Сколько ему ни признавайся, сколько поклонов ни бей в ответ всегда будет молчание. Это "химера", самоистязание, а не любовь. делают священника высоким авторитетом для верующих. Но не настолько же! Хочешь сказать, священник для тебя так же близок как отец и мать?
Keishiko: DIM 13 пишет: Любовь к богу, это любовь к собственной тени, к пустоте. Сколько ему ни признавайся, сколько поклонов ни бей в ответ всегда будет молчание. Да нет же. "Бог есть любовь". Но опять - те, кто не верит в Евангелие, не поверят в это. А мы верим, и поэтому для нас это - реальность, а не просто воображение. Хочешь сказать, священник для тебя так же близок как отец и мать? В вопросах, касающихся веры, я доверяю ему так же, как отцу и матери в некоторых других вопросах. К тому же, человек посвятил этому служению всю жизнь - уж наверное он хорошо разбирается в этом. Даже если не учитывать помощь свыше. Об эмоциональной привязанности речи не идёт, но она ведь и не должна иметь значения в этом вопросе.
DIM 13: Keishiko "Бог есть любовь". Но опять - те, кто не верит в Евангелие, не поверят в это. Бог есть любовь! Это просто красивые слова. Снова туман. Я был в женском монастыре, они все там любят бога. И что толку. На что они стали похожи?! Серые, бледные... Ломают себе жизнь зазря. Любовь должна приносить радость, а не бесконечную скорбь. Должна что то давать обеим сторонам. Бог же, может только молча брать, вселяя бессмысленную надежду на какую то лучшую долю в другом мире. В вопросах, касающихся веры, я доверяю ему так же, как отцу и матери в некоторых других вопросах. Ты ходишь к одному священнику или всегда к разным?
Keishiko: DIM 13 пишет: Любовь должна приносить радость, а не бесконечную скорбь. Должна что то давать обеим сторонам. Так она и приносит. Радость, в смысле. То есть, каждый волен биться башкой о подоконник, если думает, что это путь к спасению, но вообще-то вера в первую очередь приносит именно радость. И трудности, да, но посмотри на обычных влюблённых - им тоже в кайф не спать всю ночь, стоя под окном любимой, или рвать колючие цветы. Преодоление трудностей ради того, кого любишь - это же тоже радость. А аскетизм - это скорее самосовершенствование, желание самому стать лучше. Ты ходишь к одному священнику или всегда к разным? К разным. У нас на приходе их трое. И пока что ни один из них не сказал и не сделал ничего, что заставило бы меня усомниться в нём. Даже наоборот: когда я только пришла туда, то была поражена - надо же, вроде бы священники, им полагается читать нудные благочестивые проповеди, а они оказались образоваными, современными людьми, и слушать их очень интересно.
Regenvald: Keishiko пишет: К разным. У нас на приходе их трое. И пока что ни один из них не сказал и не сделал ничего, что заставило бы меня усомниться в нём. Даже наоборот: когда я только пришла туда, то была поражена - надо же, вроде бы священники, им полагается читать нудные благочестивые проповеди, а они оказались образоваными, современными людьми, и слушать их очень интересно. Ну на этот счёт нас преподаватель биологии в классе 9 просвятил, многие просто слишком отдаленны от церковных реалий.
DIM 13: Keishiko но посмотри на обычных влюблённых - им тоже в кайф не спать всю ночь, стоя под окном любимой, или рвать колючие цветы. Преодоление трудностей ради того, кого любишь - это же тоже радость. Это совсем разные вещи, любить реального человека или иллюзорную сущность. Разница большая. Обожать изображение на листе, или мраморную статую это не любовь. Верующие просто накручивают себя, вот и всё. И о каких трудностях ты говоришь? Люби его сколько влезет. Он же всемогущий! Богу не нужны твои забота и внимание, поддержка в трудной ситуации. Взаимностью он тоже не ответит. Какая это к чёрту любовь?! Ты никогда его не увидишь и не услышишь, буквально - "одиночество в двоём". Только не говори что он всегда с нами, незримо заботится о нас и пр. Это слова и ничего более. У нас на приходе их трое. А они русские или посланцы "великого Рима"? а они оказались образоваными, современными людьми, и слушать их очень интересно. А о чём говорят? Просто обычная проповедь? Мне рассказывали, что священник выбирает какой нибудь отрывок из библии и просто зачитывает его, подводя в конце "нравоучительный вывод". Скучно ведь. Или ты сама потом, отдельно с ними разговариваешь?
Keishiko: DIM 13 пишет: Это совсем разные вещи, любить реального человека или иллюзорную сущность. Разница большая. ... Ты никогда его не увидишь и не услышишь, буквально - "одиночество в двоём". Только не говори что он всегда с нами, незримо заботится о нас и пр. Это слова и ничего более. А вот это - вопрос веры. Я знаю, что он со мной, заботится и т.д. Ты не веришь, так что ты не можешь встать на моё место, и для тебя это остаётся словами. Но поскольку я верю, для меня это не просто слова, это реальность. А они русские или посланцы "великого Рима"? Русские. Может быть, кто-то из Беларуси, точно не знаю. Мне рассказывали, что священник выбирает какой нибудь отрывок из библии и просто зачитывает его, подводя в конце "нравоучительный вывод". Скучно ведь. Отрывки из Библии - Ветхого завета, посланий апостолов и Евангелия - читаются на каждой службе обязательно. А после этого священник читает проповедь на тему, связанную с прочитанным. Это не нравоучительный итог, это скорее рассуждение. Иногда с объяснением, что означало прочитанное в историческом, лингвистическом или ещё каком-то аспекте, если это не сразу ясно. Степень интересности зависит от священника. Не знаю, обычно скучно не бывает, они стараются говорить живым языком и о тои, что затрагивает именно нас, а не просто абстрактные понятия.
DIM 13: Keishiko Я знаю, что он со мной, заботится и т.д. Ты не веришь, так что ты не можешь встать на моё место Не могу, для меня это всё какое то не настоящее... Я так понял, главное в вере не задавать вопросов. "Нет ответа который истощил бы любопытство, вопрошающий отверзает бездну" - это тоже слова какого то пророка, вот в чём им не откажешь, так это в умении придумывать красиво звучащие отмазки;) Вобщем либо надо верить, либо нет. Для меня это означает - нет. Надо будет до лета подкопить денег и махнуть куда нибудь в поисках озарения, мне нравится сам процесс шатания по всяким подобным местам. Конечно ни в кого я не уверую, но хоть со стороны посмотрю. Не знаю, обычно скучно не бывает А сколько по времени занимает вся проповедь? Вобщем достал я эту книгу о приключениях волшебных старичков. Там только православные святые. Ты их вообще признаёшь или нет?
Keishiko: DIM 13 пишет: Конечно ни в кого я не уверую, но хоть со стороны посмотрю. *ржёт* Во-во, я тогда тоже так думала. ;))) А сколько по времени занимает вся проповедь? Не знаю, не засекала. В будние дни - минут 10, в праздник немного дольше. Обычно. Вобщем достал я эту книгу о приключениях волшебных старичков. Там только православные святые. Ты их вообще признаёшь или нет? Я о них мало знаю. Собственно, я и о наших-то не о всех в курсе. ТОлько с книгами про святых надо осторожно - их иногда так благочестиво пишут, что очень сложно докопаться, что там было на самом деле, что потомки приукрасили, а что вообще в легенду превратилось.
Lucylia: ZBEP пишет: Кто-нить верит в бога? Если да то почему? Верю :) Точнее дане не верю, а знаю :) Верят с чужих слов, знают - со своего опыта. Материальному человеку всегда хочется руками пощупать, а что не пощупали - то всьо "какая ахинэя". Ну так вот, я "пощупала" в своей жизни и неоднократно. Потому я не верю, я знаю.
Evial: Lucylia пишет: Точнее дане не верю, а знаю :) Верят с чужих слов, знают - со своего опыта. Материальному человеку всегда хочется руками пощупать, а что не пощупали - то всьо "какая ахинэя". Ну так вот, я "пощупала" в своей жизни и неоднократно. Потому я не верю, я знаю Я есть БОГ и хрен меня кто переспорит) "А че такой слабый?" Дак в этой жизни ограничил свои способности до уровня среднестатистического человека)
Lucylia: Evial пишет: Я есть БОГ и хрен меня кто переспорит В этих вопросах спорить совершенно бесполезно :) Одна\жды сцепилась с одним закоренелым материалистом, пару часов грызлись, аргументами друг друга забрасывая, в конце концов пришли к отправной точке, что ты или убежден, что сначала был камень (или что-то там, во что материалисты верят), или ты убежден, что сначала был Бог :) ЗЫ. Атеимз то ведь тоже религия Только вера в Бога - человека
Evial: Надо создать секту имени Меня (ну я тут не первооткрыватель(), придать себе божественный статус, придумать неправдоподобную историю о себе (чем неправдоподобнее тем лучше) или отталкиваться от уже существующего верования и тогда куча/кучка приспешников будут говорить, что общались с Богом
Lucylia: Evial пишет: Надо создать секту имени Меня Уверена, что в силу некоторых причин успех вполне возможен
DIM 13: Keishiko минут 10 Всего? Это объясняет её не занудность;) про святых надо осторожно Мда... Книга уже не нравится. Первый здесь "святой архистратиг Михаил". На протяжении двадцати страниц идёт речь о "соборе небесных сил бесплотных". Белиберда! Как можно в это верить?! Даётся иерархия ангелов сидящих вокруг бога. Надо же, оказывается там такой же разросшийся чиновничий аппарат как и у нас. Господства, силы, власти, престолы, начала, херувимы, архангелы... Цитаты тоже радуют: "одни ангелы посылают других, низшие - посылаются, высшие - посылают". Да, воистину мудрость! Далее идёт рассказ о том, как Иоанн "Богослов" разрушает храм Артемиды в Ефесе. Возможно у верующих эта побасенка вызывает восторг, но по мне, так, этот слуга божий поступил отвратительно. Его ведь никто не трогал! Сейчас читаю про некоего Архиппа который "имел только два вретища, из которых одно носил на теле, а другим покрывал свою постель, устланную острыми камнями". Вобщем очередной псих. Мораль всех историй одна - если ты не снами, значит против нас. Сомневаюсь что осилю сей трактат до конца... Кстати, издание имеет благословение Святейшего Патриарха Московского и всея Руси Алексия II. У католиков думаю такая же история. Вроде бы, даже есть храм где почитают ослицу на которой Иисус катался;) Lucylia пишет: Атеимз то ведь тоже религия. Только вера в Бога - человека Ни фига не религия. Вера в себя естественна, у кого это не получается верят в бога. На кого то ведь надо опираться...
Lucylia: DIM 13 пишет: у кого это не получается верят в бога. На кого то ведь надо опираться... Кстати , верить в Бога и доверять Ему несравнимо сложнее, чем верить в себя и свои силы :) Гатс вон тоже верил и говорил, что Бог ему совершенно не нужен. Но в свое время РЧ ему пришлось таки поблагодарить и признать, что не совсем он был прав, рассчитывая исключительно на себя. А тут еще и к королю эльфов приходится добираться, чтобы помочь Кяске. А своими силами как? Сложноватенько однако ;)
Evial: Lucylia пишет: Кстати , верить в Бога и доверять Ему несравнимо сложнее, чем верить в себя и свои силы :) Гатс вон тоже верил и говорил, что Бог ему совершенно не нужен. Но в свое время РЧ ему пришлось таки поблагодарить и признать, что не совсем он был прав, рассчитывая исключительно на себя. А тут еще и к королю эльфов приходится добираться, чтобы помочь Кяске. А своими силами как? Сложноватенько однако ;) А при чем здесь Бог? Как раз наоборот, доверять верить Богу очень легко (все можно списать на собственную глупость), а вот довериться не знакомым, да даже и близким людям, на само деле очень тяжело!
Lucylia: Evial пишет: доверять верить Богу очень легко Вот как раз ест ь большая разница в том, чтобы верить в Бога и доверять Богу Позволю себе известную притчу привести, я их люблю, уж не обессудьте Однажды один атеист сорвался со скалы. Падая вниз, он все же умудрился ухватиться за ветку молодого деревца. Так он и висел между небом и пропастью, осознавая, что долго не протянет. Вдруг его осенила одна идея. «Господи!» — закричал он что есть силы. Тишина! Никто не ответил ему. «Господи! — закричал он опять. — Если Ты есть на небе, спаси меня. Клянусь, я буду верить в Тебя! Я буду стараться передать свою веру другим людям!» Вновь тишина! Когда его хватка стала слабеть и он чувствовал, что ветка вот-вот выскользнет из рук, сверху раздался громогласный голос, эхом разнесшийся по долине: «Все так говорят, когда попадают в беду». «Нет, Господи, нет! — взмолился ободренный надеждой бедняга. — Я не такой, как все. Я уже начал верить в Тебя, разве не видишь — я уже слышу твой голос. Только спаси меня, и я буду почитать Твое имя до моих последних дней». «Очень хорошо, — сказал голос, — Я спасу тебя. А теперь отпусти ветку». «Отпустить ветку? — завизжал обезумевший от страха человек. — Думаешь, я совсем с ума спятил?» Как видим, этот человек поверил в Бога, но отнюдь не стал доверять Ему Evial пишет: а вот довериться не знакомым, да даже и близким людям, на само деле очень тяжело! Совершенно согласна, не спорю. Но очень часто именно через таких людей и проявляется Бог. Монах шел по улице и увидел на крыльце плачущего подброшенного новорожденного. - Господь - в негодовании вскричал монах. Как ты можеш смотреть на такое и ничего не делать?! - Но ведь Я послал тебя, - с любовью ответил Господь.
DIM 13: Lucylia пишет: «Господи!» — закричал он что есть силы. Атеист не стал бы этого кричать, впрочем как и верующий. В этой ситуации, оба просто матерились бы и всё... Голос с небес, имеет обыкновение общаться с висящими над пропастью только в притчах. В реальности, сколько не ори ответа не дождёшься Так что лучше выползать самому. Но ведь Я послал тебя Интересно что ему ответил монах...
Lucylia: DIM 13 пишет: Так что лучше выползать самому. ну на эту тему есть еще одна притча, перескажу кратенько. Она еще в виде анэка ходит, хотя много притч ходят как анэки Однажды прорвало плотину и город стали эвакуировать. К дому, где жил верующий, подъехал автобус. - Поехали, эвакуируемся. - Нифига, я молюсь и Бог меня спасет. Дальше уже наводнение пошло, прошол катер. То же самое. Когда он сидел уже на крыше, пролдетел вертолет. Тоже самое. Наконец он утонул. Попал к Богу. И с претензиями: - я же тебе так молился, почему ты меня не спас!?! - Идиот! Я трижды посылал тебе спасение! - ответил Господь Кста, это еще и ответ, в каком виде приходит Бог спасая тебя ;) DIM 13 пишет: Интересно что ему ответил монах... Об этом история молчит Но вот еще одна маленькая притча, мне кажецца, подходящая по моменту. Кста, притча арабская, чтобы не сказали, что я церковными проповедями кормпю Просто мне таки нравяцца причи ;) Однажды в лесу человек увидел лису, у которой не было ног. Ему захотелось узнать, как она могла выжить, И вдруг он увидел тигра с дичью в зубах. Тигр поел немного, а остальное отдал лисе. На следующий день Бог вновь поспал тигра кормить лису. Человек задумался о милосердии Бога и подумал: «Я тоже буду лежать в углу и рассчитывать на милость Бога». Целый месяц он пролежал в углу и был уже почти при смерти, когда вдруг услышал Голос: «О ты, идущий тропой ошибок и заблуждений, открой глаза и узри Истину! Бери пример с тигра, а не с лисы».
DIM 13: Lucylia пишет: в каком виде приходит Бог спасая тебя Так можно что угодно подогнать под божественное вмешательство. Допустим, человек попал в автокатастрофу и выжил благодаря пристёгнутому ремню безопасности. Получается, это тоже божий промысел? Вседержитель надоумил его пристегнуться? Любая счастливая случайность, ставится верующими в заслугу богу. Они уже боятся просто радоваться успеху или удаче, обязательно надо кого то поблагодарить, возносить хвалы и пр. Повысили зарплату - "слава тебе господи", удачно зданы экзамены - "снова слава тебе..." и так до бесконечности, по любому поводу! А в случае с этим верующим из притчи, может бог на самом деле и пальцем не пошевелил ради его спасения, а когда душа этого несчастного предстала пред ним выдумал наскоро эту отмазку про автобус, катер и вертолёт;) Как доказать что именно он их послал? Может это были, вполне естественные при наводнении спасательные мероприятия устроенные местными властями? Вторая притча тоже не очень... Складывается впечатление, что бог специально нашёл безногую лису и заставил какого то несчастного тигра её подкармливать. И всё для того, чтоб изречь человеку очередную туманную белиберду. Ну кто, в здравом уме, будет брать пример с безногой зверушки?
Lucylia: DIM 13 пишет: Так можно что угодно подогнать под божественное вмешательство. Отнюдь. Это очень хорошо чувствуется, когда вмешательст во Бога, а когда "так случилось". Поэтому и есть разница, когда вериш с чужих слов, а когда стыкался с этим лично :) Но если занять позицию: "не верю, потому что не хочу" - тут уж ничем не поможеш :) Любые аргументы безсильны :) Кста, а как насчет вполне материального факта, что когда самолет/поезд/автобус/судно должно потерпеть катастрофу, на них приходят далеко не все, которые купили билеты на этот рейс. На это даже материалистические ученые обратили внимание. Итс статистик ;) В среднем треть народа не приходит, хотя как бы они до того не стремились в этот рейс. Особено такие происшествия описаны в случае с "Титаником", просто как наиболее скандальным, известным, но во всех остальных случаях пропорция тоже соблюдается. "Так случилось", или все же какое-то потустороннее вмешательство? DIM 13 пишет: Складывается впечатление, что бог специально нашёл безногую лису и заставил какого то несчастного тигра её подкармливать. Безногие лисы существют. Так как и люди-калеки. И кому-то их кормить надо. А теред тигром был свободный выбор - кормить эту лису или захавать все самому. Вполне свободный выбор, как ты заставиш голодного тигра зашарить кусок хавки? Но тем не менее он это делал. Это только человек ставит над тобой какого-нить надстмотрщика с кнутом и автоматом, чтобы заставить тебя что-то делать, Бог так никогда не поступает. Он может сделать тебе предложение, от которого тебе крайне сложно будет отказаться, это так. Но тем не менее право отказаться у тебя останется всегда, до самого конца :) DIM 13 пишет: Ну кто, в здравом уме, будет брать пример с безногой зверушки? Да 2/3 человечества Если не 4/5
DIM 13: Lucylia пишет: Это очень хорошо чувствуется, когда вмешательст во Бога, а когда "так случилось". Лично ты чувствовала? когда самолет/поезд/автобус/судно должно потерпеть катастрофу, на них приходят далеко не все, которые купили билеты на этот рейс Это не доказательство существования бога. Ну не пришли и что? Может в пробке застряли, или ехать передумали. Существует куча вполне реалистичных объяснений. Зачем из мухи делать слона? Безногие лисы существют Разве что в притчах... В природе животных калек нет. Их либо зжирают более сильные, либо они дохнут с голода. К тому же, это всего лишь притча придуманная людьми, глупо верить, что тигр стал бы проявлять милосердие к лисе. Животные понятия о нём не имеют.
Lucylia: DIM 13 пишет: Лично ты чувствовала? Ну дык а я о чем Если бы не чувствовала ллично, не трепалась бы. Это довольно серьезная тема, как на меня. DIM 13 пишет: Это не доказательство существования бога. Ну не пришли и что? Может в пробке застряли, или ехать передумали. Это мне напоминает, как один человек пытаецца доказать сугубому материалисту существование чудес. - Вот представь, рабочий на крыше девятины работет, срываецца, падает и остаецца цел и невредим. Это ли не чудо? - Конечно нет! Просто случайность! - Хорошо. Он вылазит на крышу, что-то делает, опять срываецца и опять невредим. Это ли не чудо?! - Нет. Случайность. - Ну ладно. Он в третий раз выоазит на крышу, срываецца, и остаецца невреддим? Это ли не чудо?!?! - Нет. Привычка. DIM 13 пишет: В природе животных калек нет. Аха, не знаю как у вас, а у нас - пройдись около всяких рынков, сколько собак безногих увидиш, которые от велкого ума гоняюцца за машинами, а потмо на трех лапах скачут. И ничего, нихто не грызет, по нескольку лет скачут. Только тут вместо тигров сердобольные старушки выступают, которые им хавчик подбрасывают DIM 13 пишет: Животные понятия о нём не имеют. И тут я позволю себе возразить. Например в Африке и в некоторых других странах, где вода - редкость, дивот ные сами в порядке очереди стоят и ждуд, пока другой напьецца. И тут в очереди стоит и шакал, и тигр, и лань. Как сильные так и беспомощные существа. Водяное перемирие есть водяное перемирие. Это только человек может додуматься засесть там и на водопое перебить всех. Животное для этого слишком гуманно.
DIM 13: Lucylia пишет: Если бы не чувствовала ллично, не трепалась бы А я нет. На слово же, увы, поверить не могу. Это мне напоминает, как один человек пытаецца доказать сугубому материалисту существование чудес. Это просто очередная история-притча, анегдот... Когда человек срывается с "девятины", уже ни чего, ни кому доказывать не нужно))) сколько собак безногих увидиш, которые от велкого ума гоняюцца за машинами, а потмо на трех лапах скачут. И ничего, нихто не грызет, по нескольку лет скачут. Только тут вместо тигров сердобольные старушки выступают, которые им хавчик подбрасывают Вот именно старушки! Не голуби ведь и не крысы. Этих безногих дворняг подкармливают люди. Не будь их, все эти собачёнки передохли бы с голоду. И ещё, рынок - это не природа)))) И тут в очереди стоит и шакал, и тигр, и лань. А ты всерьёз думаешь, что они поступают так следуя нормам морали Шакал и тигр, мучаются угрызениями совести по поводу жажды лани?! Что за чепуха! Это просто инстинкт.
Lucylia: DIM 13 пишет: А я нет. На слово же, увы, поверить не могу. Ну так я ведь к этому и не призываю Одно хорошо - ты хотя бы в малом допускаеш, что подобное может произойти и с тобой ;) Будем надеяцца, что и произойдет, и тогда ты точно будеш знать, от чего или от Кого это все было ;) DIM 13 пишет: Это просто очередная история-притча, анегдот Притчи действительно очень часто рассказываются в виде анеков. Я таких знаю немало. Но от этого они не менее доходчивы ;) DIM 13 пишет: Этих безногих дворняг подкармливают люди. А разве люди - не часть природы? Или природа сама по себе а люди сами по себе_ где-то в другом измерении? DIM 13 пишет: Шакал и тигр, мучаются угрызениями совести по поводу жажды лани?! Что за чепуха! Это просто инстинкт. Инстинкт этим тиграм и шакалам велит в первую очередь набить собственое брюхо. И какое ему дело до того, напьецца ил лань или нет? Но оказываецца не все так просто в этом мире. За жтими животными не следят никакие комисии по правам животных и над ними нет никаких судов, всяких запрещающих организаций и так далее, созданных людьми чтобы усложнить друг другу жизнь. Но тем не менее Творцом в них заложены кое-какие принципы, которые не грех было бы и "хозяину природы" - человеку взять на вооружение, причем добровольно а не из-под палки :/
kurkas: у кого-то в жж была отличная притча: разговор двух младенцев в животе у мамы (в животе - потому что ещё не родились) - ты веришь в маму? - в кого? - в маму, ну когда мы родимся, она - это первое, что мы увидим, она такая большая, добрая. и она нас любит. - ты о чем вообще? мы родимся? ха. мы скоро умрем. дальше ничего нет. нет никакой "мамы", (иш, тоже мне выдумал) (с) это, конечно, вольный пересказ, ссылку не нашел, извиняйте. но, думаю, смысл понятен. p.s. есть довольно много тупиковых путей, есть довольно много нетупиковых. точка назначения у многих этих "нетупиковых" путей одна, по-этому по мере приближения дорожки или сливаются или совсем рядом. то есть, ответы отличаются, за частую, только формой.
DIM 13: Lucylia пишет: А разве люди - не часть природы? Конечно нет. Люди уже давно "где-то в другом измерении"... Но тем не менее Творцом в них заложены кое-какие принципы Принципы у животных? Например?
Lucylia: kurkas пишет: это, конечно, вольный пересказ, ссылку не нашел, извиняйте. но, думаю, смысл понятен. Аха, я знаю эту же в другой трактовке, типа малыш спрашивает, крутЯ пальцем возле виска: -Ты и вправду вериш в то, что существует внешний мир?! Вот еще один вариант того же, из сборника притч, собраных Бруно Ферреро: В стеклянной посудине жили две красных рыбки. Лениво передвигаясь в пределах стеклянных стенок, они имели много времени, чтобы предаться философствованию. И вот однажды одна рыбка спросила другую: - Ты вериш в Бога? - Конечно! - А откуда ты о Нем знаеш? - А кто, по твоему, каждый день меняет воду в аквариуме? Комент самого Бруго Ферреро: Как река, течет в нас жизнь, и это чудо. Но мы привыкли к чудесам. Каждый день есть новым даром, чистой страницей, на которой можно что-то написать. Бог каждый день меняет нам воду. Когда мы перестаем в Него верить, Бог не отворачивается от нас в Своей божественности, и продолжает менять воду. Но наша жизнь елается закрытой к свету, который бесконечно светит и каждый день обновляет чудеса, которые превышают любое разумение. kurkas пишет: точка назначения у многих этих "нетупиковых" путей одна, Сложно не согласицца DIM 13 пишет: Конечно нет. Люди уже давно "где-то в другом измерении"... Ну эт они себя туда записали в своей непомерной гордыне (которая суть компенсация комплекса неполноценности, и по этому поводу у меня интересная мыссь проскочила не так давно ), тем не менее от природы, которую они планомерно уничтожают, их никто не отделял :) На них дейтсвуют все те же законы, как и на остальную природу, как бы сами люди не бесились от осознания сего фахта: и законы гравитации одни на всех, и воздух один на всех, и солнце одно на всех, и все остальное, что заложено было от сотворения человека, еще никто не отменил. Правда человек все же пытаецца заменить собой Бога, (например генетические эксперименты) и иногда ему это и удаецца, но это только приближает приход Антихриста и сотворение из мира величайшего концлагеря. Бррр, хотелось бы слинять "до того", как это начнется :/ Хотя в этом есть и положительная сторона, этим они приближают и приход Господа, ведь после самой темной ночи наступает рассвет DIM 13 пишет: Принципы у животных? Например? Да хотя бы пример с тем же водопоем. Чем не принцип? Биология меня по жизни интересовала несравнимо меньше, чем техника, но если надо, могу немного примеров нарыть, постараюсь
DIM 13: Lucylia пишет: На них дейтсвуют все те же законы, как и на остальную природу, как бы сами люди не бесились от осознания сего фахта Тем не менее, мы живём вне природы. В мире исскуственных вещей. Взять любой город, на несколько километров вокруг свалка, а за ней ещё одна и ещё. Какая к чертям природа! Я, с друзьями из института, часто хожу летом в поход или езжу куда-нибудь на озеро. Но это просто развлечение. Уйди мы хоть на две недели в лес, частью природы никто из нас себя не почувствует. Так, покуралесить и обратно в каменный мешок. но это только приближает приход Антихриста и сотворение из мира величайшего концлагеря. Бррр, хотелось бы слинять "до того", как это начнется :/ Хотя в этом есть и положительная сторона, этим они приближают и приход Господа, ведь после самой темной ночи наступает рассвет Нет ни какого антихриста. Это байка для пугливых прихожан. Так что не волнуйся))) А концлагеря, как показывает опыт, мы и сами строить прекрасно умеем... но если надо, могу немного примеров нарыть, постараюсь Не надо, их просто нет;)
Маленький Скорпион: DIM 13 пишет: Тем не менее, мы живём вне природы. В мире исскуственных вещей Бобры, очевидно, тоже. Ну, птичьи гнёзда растут на деревьях сами, это да =-.-= А уж кислород в атмосфере, я совсем молчу, неизвестно откуда взялся. Наверное, всегда был ;) DIM 13 пишет: Уйди мы хоть на две недели в лес, частью природы никто из нас себя не почувствует Уйди, скажем, белый медведь на часок из родного заполярья в тропики, он тоже много чего "не почувствует". Какая там природа! И ведь даже покуролесить не сможет, бедняга - хватит его тепловой удар. Казалось бы, отчего?
DIM 13: Маленький Скорпион пишет: Ну, птичьи гнёзда растут на деревьях сами, это да =-.-= А уж кислород в атмосфере, я совсем молчу, неизвестно откуда взялся Угу, вороньи гнёзда и кислород это конечно круто. Действительно, на природе живём;) Уйди, скажем, белый медведь на часок из родного заполярья в тропики, он тоже много чего "не почувствует". Какая там природа! И ведь даже покуролесить не сможет, бедняга - хватит его тепловой удар. Да, медведю не повезло... Ты за них не переживай, всё равно скоро вымрут)) Зато нам, хоть заполярье, хоть тропики - везде раздолье.
Маленький Скорпион: DIM 13 пишет: Действительно, на природе живём;) Не "на", а "в". Каждый вид формирует свою среду обитания, как может. В т.ч. меняя ландшафт. Человек в этом плане выделяется только количественно, не качественно. Никуда ему от пресловутой "природы" не деться - она, родимая, внутри сидит.
DIM 13: Маленький Скорпион пишет: Каждый вид формирует свою среду обитания, как может. В т.ч. меняя ландшафт. Согласен, смена ландшафта это наш конёк, в этом нас никто не переплюнет
ZBEP: Как не верил, так и неверю... Вроде уже обьяснял почему)
Маленький Скорпион: DIM 13 пишет: смена ландшафта это наш конёк, в этом нас никто не переплюнет И здесь Вы тоже ошибаетесь =-.-=
DIM 13: Маленький Скорпион пишет: И здесь Вы тоже ошибаетесь Само собой, Мы к ошибкам склонны ;)
Маленький Скорпион: DIM 13 пишет: Само собой, Мы к ошибкам склонны ;) Не ошибается только Бог =-.-=
antavl: Маленький Скорпион пишет: Не ошибается только Бог =-.-= Ммммм, как ты это уверенно говоришь. И впрабду, если предположить, что бог есть и что он все-таки упрявляет нашими жизнями, и мы были созданны по его подобию, то получается, что это все бред. Я не верю в бога, но есть одно *но*, когда говорят что-то, связанное с ним, у меня возникает малость веры в него, но только потому, что я живу в мире, где верят в него и это как-то должно было на мне отразиться.
Sychuan': antavl пишет: но только потому, что я живу в мире, где верят в него и это как-то должно было на мне отразиться. Не факт . Когда-то все жили в мире ,где в Бога не верили. Верили в духов, богов ,а еще раньше ни во что не верили.
Sychuan': Кстати, antavl Из любой ситуации есть всего 2 выхода Если не секрет ,каких? Очень меня подпись заинтересовала)
Mirnest: А кто нибудь из здесь присутствующих видел господа? Нет, но каждый "чувствует", что он где то близко. "Удача и случайность" не есть бог, это физический процесс, происходящий в совокупности с окружением . "Кирпич, просто так, никому на голову не падает.) - это написал М. Булгаков, которого, до конца жизни, мучали сметения по этому поводу. Вера - это фанатизм, неизлечимый. Заранее извеняюсь, если оскорбил чье то мнение/вот Sychuan' Нынешняя молодеш
Ракшаска: Не верю в бородатого старика на небе, но ощущаю душу мира
Lemann: Не чувствую себя пока что готовым ответить на подобный вопрос с уверенностью. Хотя, честно говоря, искать сакральный смысл в книге, написанной порядка двух тысяч лет назад считаю несколько странным. С другой стороны, искренне верующие люди, чтящие Библию достойны уважения. Глядишь, узрели что то там, где очень многие из нас не видят ровным счетом ничего.
Raziel: Честно говоря, думал что верю, а потом подумал - зачем? И перестал думать... Была такая ситуация - в новостях рассказывали о двух детях грудных, которые умерли от голода... Кричали, было действительно слышно, как доказали эксперты, но НИКТО не поинтересовался, почему они плачут и не постучал в квартиру... Их мать - женщина лёгкого поведения, ушла как-то раз и не вернулась. Я просто не смог понять этого... Во-первых, не смог понять людей, почему они такие?... Во-вторых, если Бог так силён, так вездесущ, так всеобьятен, то почему допустил такое?... Честно, мне не жалко людей, потому что я давно понял - в наше время почти нет настоящих людей... Я пробовал относиться к людям как в Библии, а почему-то получал в ответ только презрение, усмешки... Это тяжело понять, на самом деле. Но почему, чёрт побери, дети?! В чём эти беспомощные маленькие ЛЮДИ виновны перед ним? Да, я конечно понимаю, что таких случаев ежечасно по всей планете происходят сотни, тысячи, но если их так много, а результат всегда один и тот же - то зачем мне верить в это пустое существо, зовущееся Богом? Причём, стоит отметить, что я никогда не признаю Богом Христа - так как он сын Божий... А сам Бог-Отец не достоин называться Богом, почему - я все описал... А Библия... Пожалуй, я соглашусь с тем, что искать смысл в этой книге, которой 2 тысячи лет - крайне глупо, а уж ставить её как Истину - вообще идиотизм... Поймите меня верно - это как читать Фрейда. Он гениален, он на самом деле Великий психолог, его работы стоит читать хотя бы для общего развития себя как личности, но... он устарел... Он писал про своё время и там всё было правильно, но времена изменились и считать его учения как Истину в психологии сейчас - бессмысленно... Хочу сразу отметить, что всё вышесказанное мною является моим личным мнением и пожалуйста, не считайте, что я специально кого-то оскорбил или чего-то ещё. Я просто выразил свою точку зрения...
Ракшаска: Raziel пишет: Их мать - женщина лёгкого поведения, ушла как-то раз и не вернулась. Она погибла в ДТП,вот и не вернулась Действительно, библия устарела, но глупо искать в ней смысл, люди находят только то, что хотят. А бог был придуман для того, чтоб было на кого всё свалить, да и приятно людям думать, что есть какое то высшее существо, которому не наплевать на их никчёмную жизнь, мол, постоянно заботится и думает о них
Raziel: Ракшаска пишет: есть какое то высшее существо, которому не наплевать на их никчёмную жизнь, мол, постоянно заботится и думает о них Как показывает практика, не совсем и не всегда он думает, да и вообще, думает ли?
Ракшаска: Raziel , можно подумать, я с вами спорю. Хватит уже видеть во мне врага! А то обозлюсь и буду только гадости говорить. Я просто выразила мысль, причём я лично в бога не верю и говорю, что верующим нравится так думать
Каска: верю в себя...если я буду писать свои мысли о Боге,то получится большое сочинение...
Raziel: Прошу прощения, я не хотел оскорбить вас... И никто не видит в вас врага. По крайней мере я...
Ракшаска: Raziel , тогда давай мирится! Злая я была вчера...Тоже извиняюсь
Mirnest: Оу... Попахивает фанатизмом. У некоторых, излишне, веры, а у некоторых полнейшие ее отсутствие.
Ракшаска: Mirnest , так покажите нам достойный пример) Каска , ну хоть планчик этого сочинения))
Mirnest: Ракшаска Просто уважать мнение других. Не орать на форум: "Веришь в бога!? Ну ты и больной!" или "Как ты можешь не верить в господа? После твоей смерти, он тебя покарает!!!". Но все форумы устроены так, что Дом2 отдыхает. В них каждый друг с другом спорит, и холодной войне не видать конца.
Ракшаска: Mirnest , а кто сказал, что я его не уважаю? Где это вы такое увидели? Да и вообще, прошла недавно тест на религию, оказывается, я стопроцентная язычница (в одного то бога не верю, а там их целая кучища!) Вот теперь думаю, как такое могло произойти
Mirnest: Ракшаска Понятно... Сдесь нет темы "БОГ. ультиматум")))(а надо бы). Верить в себя, в судьбу, в языческих богов), и в тесты это как то не логично, но вашу точку зрения уважаю, она не навязчивая.
Ракшаска: Mirnest , просто удивляюсь тесту, меня это позабавило
Raziel: Mirnest пишет: Верить в себя, в судьбу, в языческих богов), и в тесты это как то не логично Простите, а во что верить логично?) На ваш взгляд?
Kaligula: Главный столп христианства - БОГ! А не любовь и другие добродетели. Это уже за ним тянется. Что уже говорить о Исламе, Иудаизме и иже с ними. Если считаеш себя католиком, православным или протестантом, то будь добр - держись политики партии. Ходи в церковь, ешь хлебцы на Пасху и тд. А вся эта административная машина ничего общего с вселенской любовью не имеет. Опиум для народа. Все это годилось в средневековье, но для многих уже не годится сейчас.
Kaligula: Зачем все эти церкви, библии, ритуалы? Если убрать Бога все это утратит смысл. Бог - это хребет, это стержень. Но чем вы в сющности лутше язычников или мусульман? Все поклонятся некому ефимерному "богу на небе". Это костыли для слабого сознания, для темного разума. В средневековье люди были темны, даже короли порой читать не умели и считали что земля стоит на четырех китах;) Что говорить о рядовом верующем. Ислам например. Сильная молодая религия. Средневековая. Сильная но примитивная. Тебе достаточно сказать в присутствии двух людей - "нет бога кроме аллаха!" - и вуаля, ты мусульманин. Тема бесконечная - но суть в том, что разум боится неизвесного, и сковывает себя правилами. "Ему нужны причины"))))))))))))))))))) Миура вообще ловко все подмечает. Христианство в его нынешнем виде сформировалось на заре темных веков(это еще хуже средневековья) Хотя еще оставался след учености времен Римской Империи, основным контингентом прихожан на века станут тупые варвары(читай жЫвотные) Библию создал не Иисус Христос, и не Апостолы , как многим наивным ...(какбы помягче выразится) может показатся, а вообще некий сторонний дядька из 5-го века. Он решил что канонично, а что нет, что было и чего не было. Каков в сущности был этот Христос, и каким будут промывать мозги людям еще полторы тысячи лет. Не говоря уже о том что воимя христианства резали и мучали миллионы людей, а Мальтийский Орден так вообще рабами торговал! А потом христианство вдруг стало мирным и добрым. Нет парни, нельзя себе так лгать. Лутше право духовными практиками заниматся, чем попу на службе мозолить;) Ну конечно кому что.
Ракшаска: Людям свойственно верить. Сколько ж в мире народов и у каждого свои боги, которых считают единственно правильными (фу, чёрт,опять слово не могу подобрать). Отнимите у них бога нынешнего и они придумают нового. Люди по своей сути такие, даже атеисты и те верят. Это очень древний инстинкт, его не перебить
Mirnest: Raziel пишет: Простите, а во что верить логично?) На ваш взгляд? Я живу "моментом", просто стараюсь не задумываться о вере во что либо( Например о том что концовка у "берсерка" будет ужасной )
Ракшаска: Mirnest , и чем связаны вера в бога и концовка берсерка?
Mirnest: Ракшаска Советую более чятельно перечитать то сообщение, и еще те, что выше его. Думаю, так ты найдешь ответ не свой вопрос.
Ракшаска: Mirnest , для этого я слишком ленива
CrisBOYD: Я бы этой темы не касался таже 25 сатиметровой палкой.
Ракшаска: CrisBOYD , а что так? Кого стесняться, все свои
CrisBOYD: У каждого человека свое представление о Боге. И даже самый заядлый сатанист или анархист верит просто во что свое. Потомучто если случаеться чтото плахое всегда люди вспоминает Его даже супер не верующии и лицимеры начинают орать - Боже помоги и т.д. и т.п.. Так что человек должен сам предрешать свою судьбу. Я так думаю.
Ракшаска: CrisBOYD , разве человек властен над своей судьбой? Ведь чтобы управлять своей жизнью, нужен план, а человек не может даже с уверенностью сказать, что будет делать сегодня вечером (Фу, блин, опять Мастера и Маргариты начиталась, но тем неменее в этом вопросе я абсолютно согласна с дядей Воландом) А что есть бог для Вас? Просто интересно узнать
CrisBOYD: Ракшаска пишет: CrisBOYD , разве человек властен над своей судьбой? Конечно властен. Только надо это понять и не отклоняться от избраного пути, даже если вынудят обстьоятельства. Ракшаска пишет: А что есть бог для Вас? Просто интересно узнать Если судить по твоим словам так просто ничего не бывает. Так какова твоя цель?
Ракшаска: CrisBOYD , а вы так и не ответили. (Вы ведь утверждаете, что и атеисты во что то верят, м?) А что касается меня любимой, то я не верю в высшее существо, сидящее на облаке и управляющее нами смертными. Но считаю, что в жизни есть место предопределённости и случаю (Например есть большая вероятность, что человек в будущем станет великим спортсменом, но тут на голову падает кирпич и ...) CrisBOYD пишет: Так какова твоя цель? Поработить людей и править миром (засмущалась))) Эх, мечты, мечты)))
CrisBOYD: Зачем тебе эта власть?
Ракшаска: CrisBOYD , сначала ответте на мой вопрос
CrisBOYD: Атветил
Dark Blazer: у кого-то тут на форуме видел занимательную подпись " Мне не обязательно верить в бога, чтобы верить в себя." вот и я также иду по жизни.
Ракшаска: CrisBOYD , да насчёт бога вопрос, во что Вы верите?
CrisBOYD: В себя.
Mirnest: CrisBOYD пишет: В себя. Громко сказано))) Просто бывают случаи, когда ты абсалютно безпомощен и отчаился и тогда ты взываешь к богу, которого нет. Пафасно, но правда!
CrisBOYD: Mirnest пишет: Громко сказано))) Просто бывают случаи, когда ты абсалютно безпомощен и отчаился и тогда ты взываешь к богу, которого нет. Пафасно, но правда! Про это уже сказано Mirnest смотри выше
Mirnest: CrisBOYD И вывода там нет. Написано, что "если не вынудят обстоятельства"... и все?
John Snow: CrisBOYD пишет: Конечно властен. Только надо это понять и не отклоняться от избраного пути, даже если вынудят обстьоятельства. Человек ни разу не властен над своей судьбой ) Аннушка уже пролила масло - тебе знакома такая цитата? По-моему, очень точно отражает мое мнение.
CrisBOYD: John Snow пишет: Человек ни разу не властен над своей судьбой ) Аннушка уже пролила масло - тебе знакома такая цитата? По-моему, очень точно отражает мое мнение. Тогда ты должен знать что обозначает фразеологизм: "Получить по "бехелитам""
John Snow: Мы сейчас говорим о реалиях, а не о художественном произведении. В реальности, к сожалению, весь этот пафос "Я сам хозяин своей судьбы! " не уместен. И примеров тому миллионы.
Keishiko: John Snow, то есть, не имеет смысла вообще ничего делать, к чему-то стремиться, чего-то добиваться - если судьбой уже всё начертано, то можно сидеть на стуле ровно и просто ждать?
John Snow: Нет, я подразумевал, что власти ни один человек над судьбой не имеет. Как говорится, хочешь рассмешить Бога - расскажи ему о своих планах. Человек никогда не сможет контролировать все существующие аспекты, потому ни о каком "хозяине судьбы" речи быть не может )
Lemann: Хм. вообще то, что касается меня, то я, почему то, всегда воспринимал судьба не как данность, а как историю. То есть, судьба - это уже свершившееся, а не то, что свершиться. Проще говоря, если сесть и ничего не делать, то и судьба твоя - с голоду подохнуть. Вот как то так. Кстати, что касается получить по бехелитам и прочего, то может, судьба у него такая - наперекор судьбе идти?
John Snow: Вот-вот ) Я уже как-то давным давно говорил, что Судьба - это видео. Сколько раз его не пересматривай, новых событий там не будет. Там могут быть и интриги, и неожиданности, и даже эти самые попытки "обмануть судьбу". На самом деле, эти самые попытки уже давно были запланированы. Герой видео искренне верит, что делает это по собственной воле. На самом деле чем-то высшим давно уже все было снято и просмотрено )
PombI4: доказать сущевствования бога нельзя надо просто верить
Mirnest: John Snow пишет: В реальности, к сожалению, весь этот пафос "Я сам хозяин своей судьбы! " не уместен. И примеров тому миллионы. Это самое точное, что было сказано в этой теме о отговорке неверующих. Браво, маэстро!
Fristael: Приятно удивило количество верующих) Хотя не могу себя к ним отнести. Моё представление о Боге, как о творце (разумной сущности), безусловно когда-то существовавшем, но уже погибшем или просто покинувшем нас (по сути, значения не имеет). Все разговоры о том, что всё заранее предрешено кажутся мне искренне смешными. Это только увеличивает число людей "плывущих по течению". Слишком легко всегда всё списывать на абстоятельства. PS: фразу: "возможно всё" каждый понимает по своему, и не надо кричать, что это не правда, если, подпрыгнув, вы не взлетели)
John Snow: Fristael, я не утверждаю, что нужно плыть по течению. Я говорю о том, что все, что ты считаешь правильным, все, что ты делаешь и будешь делать, обусловлено миллионами факторов и должно будет случиться. Возьмем хоть Гриффиса. Это амбициозный человек, который всю жизнь рвется к намеченной цели. При этом это желание обусловлено кучей факторов, начальных (местом, временем рождения, сложившейся политической обстановкой) и появившихся в последствии (встреча с гадалкой, с Каской, с Гатсом и пр.). Потому и получается, что он шел тем самым путем, которым шел, но при этом все подстраивалось под то, чтобы он сделал именно тот, а не иной выбор (ну взять хоть принесение в жертву - он мог отказать, но обстоятельства сложились так, что выбора, по сути, и не было). Так что действуй, как подсказывает тебе голова и сердце, потому что они должны тебе так подсказывать
Mr_Hagime: John Snow пишет: Вот-вот ) Я уже как-то давным давно говорил, что Судьба - это видео. Сколько раз его не пересматривай, новых событий там не будет. Там могут быть и интриги, и неожиданности, и даже эти самые попытки "обмануть судьбу". На самом деле, эти самые попытки уже давно были запланированы. Герой видео искренне верит, что делает это по собственной воле. На самом деле чем-то высшим давно уже все было снято и просмотрено ) Это твое личное мнение, оно недоказуемо. Fristael пишет: Все разговоры о том, что всё заранее предрешено кажутся мне искренне смешными. Это только увеличивает число людей "плывущих по течению". Слишком легко всегда всё списывать на абстоятельства. Подписываюсь. John Snow пишет: Я говорю о том, что все, что ты считаешь правильным, все, что ты делаешь и будешь делать, обусловлено миллионами факторов и должно будет случиться. Да блин, кто хоть так решил, что это должно так случиться? Ставь хотя бы "ИМХО", камрад. И берсерка в данном случае в качестве примера приводить не надо - там слишком субъективный взгляд на вопросы, связанные с судьбой.
miharo: Хм печальний вопрос, верю-неверю ет нечево неменяэт бог эсть бога нет, вот грусть, зачем задавать вопрос эсли ответ уже известен тебе но ти иво нехочеш принять по причинам хм все знают причинию
John Snow: Mr_Hagime, да-да, ИМХО ставлю, забылся ))) Ну а потом, в этой теме воообще ничего доказать нельзя, это вопрос веры. Так что любой взгляд на эту проблему субъективен.
Ракшаска: Ну тогда мой взгляд. Не хочу верить в очеловеченного бога, управляющего судьбами людей, ибо с человеческой точки зрения его поступки кажутся нелогичными и несправедливыми.
CrisBOYD: John Snow пишет: Мы сейчас говорим о реалиях, а не о художественном произведении. В реальности, к сожалению, весь этот пафос "Я сам хозяин своей судьбы! " не уместен. И примеров тому миллионы. Я ровняюсь на викингов им на это было наплевать - они были эгоиты и жили как хотели и при этом хорошо себя чувствовали.
сосиска: "Разумеется, я не верю, что подкова приносит удачу. Но я слышал, что она помогает независимо от того, верят в неё или нет." ^^" Каждый человек подсознательно осознает, что существует нечто, что мы привыкли называть Богом. Люди сами создают Бога.Например в Берсерке, Бог - сердце мира, судьба, созданное людьми их желаниями и мечтами, одновременно воплощение зла,хотя и не является злом на самом деле, ведь у него нет своей воли- он все люди. Ферштейн? Все религии- это попытка разобраться в одном лишь явлении, и вопросе на главный ответ.. по сути цель одна, только пути разные.. Я верю. НО честно считаю, что библия редкое гг... хотя местами и ничего,похожа на Стивена Кинга( "и поднимутся все мертвые и не мертвые, и не будет места..и тд.."),только пафоса многовато.Простите, если кого обидела. Тема эта вечна..
Yudzero: Вопрос не в том есть ли он или нет, многие задаются вопросом а есть ли бог?Многие верят в него разумом но не сердцем,и как понять что веришь в него? Вот он самый сокравенный вопрос.
Мик: Приветствую. Я новенький, и решил вот начать именно с этой темы. Ну, она мне близка, ибо хочу в недалёком будущем поступить на теолога. В Бога верю (можно, наверное, немного приравнять это к фанатизму, но только самую малость, только из-за отсутствия сомнений). Почему верю? Не знаю, никогда не мог найти причины, думаю, если бы причину всё-таки удалось найти, это указало бы на то, что у меня есть сомнения в его существовании. Но попробую сказать не за себя. Может быть, многие верят, потому что от этого легче. Проще думать, что после смерти попадёшь в рай или ад, чем в небытие. Тогда в жизни появляется хоть какой-то смысл, а без Бога и без этой веры его нет вообще. __ Это было моё скромное мнение, называемое ИМХО-м =))
Ракшаска: Мик пишет: Тогда в жизни появляется хоть какой-то смысл, а без Бога и без этой веры его нет вообще. Оригинальный у Вас смысл жизни - ходить по райскому саду после смерти. Только без обид Всё же жить нужно в настоящем.
Мик: Ракшаска да не в этом дело =)) Конечно, хорошо будет протирать штаны в раю, жря райские фрукты, но это всё-таки не мой смысл. Ну просто если подумать, без Бога мы рождаемся, живём 70 лет, а потом умираем. И всё. А так у нас есть продолжение - рай или ад - не столь важно - и, вполне возможно, поступки, которые мы совершали на земле, не останутся просто в ненужном прошлом, а будут иметь продолжение. А так ведь выходит, что ничего из того, что я делал, не нужно, занимался ли я при жазни благотворительностью, или задротствовал в WoW. Всё-таки я верю (слепая вера - факт =) ), что в появлении мира и человека был какой-то больший смысл, нежели просто смена поколений, непонятно для чего.
Linkoln: Мик вот хотя бы приблизительно, какой смысл???
Мик: Linkoln без понятия Но знать бы хотел)))
DIM 13: Мик пишет: Проще думать, что после смерти попадёшь в рай или ад, чем в небытие. Это называется страх перед смертью. Все религии его эксплуатировали и будут эксплуатировать дальше. Страхов много... Пока люди будут болеть, нищенствовать и голодать бог будет существовать для многих. что в появлении мира и человека был какой-то больший смысл, нежели просто смена поколений, непонятно для чего. Вера в бога тоже особого смысла не привносит. Допустим он есть, но ведь поколения всё так же сменяются и всё так же непонятно для чего))) Для суда что-ли?))) Тогда это просто издевательство! Я считаю, что человек должен жить сегодня и делать так чтоб жить в этом сегодня было хорошо всем. А готовить себя с детства к какому-то там загробному счастью или несчастью просто глупо.
Мик: DIM 13 пишет: Вера в бога тоже особого смысла не привносит. Допустим он есть, но ведь поколения всё так же сменяются и всё так же непонятно для чего))) Для суда что-ли?))) Я знаю, для чего (познал смысл жизни) Для выведения супер-потомства с супер-силой, которое соберётся в огромную армию и уничтожит бесов И наступит вечный рай, да......... Да ладно, если серьёзно, я не знаю, ни в чём смысл жизни, ни есть ли Бог или нет на самом деле. Я просто верю в его существование. Глупо, конечно, но вот так.
Sychuan': DIM 13 пишет: Все религии его эксплуатировали и будут эксплуатировать дальше. Вроде в синтоизме ничего такого не было в самом начале.
Keishiko: Sychuan' пишет: Вроде в синтоизме ничего такого не было в самом начале. А в буддизме?
Sychuan': Keishiko пишет: А в буддизме? Ну там реинкарнация и все такое.
Gard & Ko: Keishiko пишет: то есть, не имеет смысла вообще ничего делать, к чему-то стремиться, чего-то добиваться - если судьбой уже всё начертано, то можно сидеть на стуле ровно и просто ждать? Есть хороший анекдот или притча, звучит примерно так: Пошел мужик к предсказательнице. Та ему нагадала, что ему судьбой предначертано в скором времени разбогатеть. Прищел он домой, сел на стул и начал ждать, ждал день, два, неделю, месяц, а богатства нет. Под конец он взмолился:"Господи когда же мне улыбнется судьба, где мое богатство?" И тут раздался голос свыше:"БЛИН, ты хотя бы лотерейный билет купи" Что касается веры в бога. Я верю в безличностый высший разум (вселенское информационное поле), который проявляет себя через материальный мир, в частности через человека, и чем больше знания, духовность человека , чем больше он самосовершенствуется, тем ближе он к нему. Также считаю, что высшему разуму все равно к какой конфессии пренадлежит человек ( чудеса происходят во всех религиях), и суть многих религий одна и та же- помочь человеку достичь духовного просветления. Правда я не верю в мифологию верований ( что богу служат ангелы, со своей иерархией, что бог наделен человеческими чертами, что Иисус в прямом смысле сын Бога ( по мне он заслуживает большего восхищения как человек) и т.д.)
Sychuan': Gard & Ko пишет: что Иисус в прямом смысле сын Бога слово сын в данном случае не употребляется в прямом смысле) Хотя бы потому что Бог Отец и Бог Сын одинакового возраста.
Regenvald: Помню как то в детстве я прочитал описание Рая и очень испугался, что туда попаду)) историческая ссылка - считается, что одна из первейших цивилизаций на земле - Шумерская. Сии типы обитавшие меж 2 больших рек, оставили после себя большое количество текстов. По части расшифрованных текстов можно утверждать(конечно без абсолютной уверенности), что Шумеры были пессимистичные фаталисты - убеждённые в том, что человек создан служить богам, и что он поживёт, а потом умрёт и попадёт в ад, где ему будет будет или плохо или совсем плохо (в зависимости от соц статуса), мне лично такая позиция кажется довольно таки дерзкой и какой то очаровывающей. В целом по убеждениям я что то вроде материалиста фаталиста))
Sychuan': Regenvald пишет: Помню как то в детстве я прочитал описание Рая и очень испугался, что туда попаду)) Да бывают очень скучные описания Рая. Но что поделаешь, те кто находятся там не могут поделиться ощущениями. Я все же думаю это удивительно-прекрасное место, которое не представить с нашим опытом окружающей действительности.
непереносим: не верю! =) нет его! =) есть эволюция! которая правда щас превратилась в деградацию! =(
Nudist: Интересная тема, с чего бы начать. Ну, если говорить про Этого, назовем его классический(и подобные ему), то в такого бога я не верю. Почему? - Ну это скорее относится к специфики человека и его личности, а также окружения и условий, в которых он воспитывался до определенного момента. Откуда мы можем узнать о боге(классическом)? - из книг(в частности из знаменитой Библии и прочих), и из устных сказаний. Человеку который руководствуется логикой, эти источники информации ничем не помогут. Ибо в той же Библии не все так гладко, как принято считать у верующих людей(которые не задают вопросов). Противоречий там уйма, мое самое любимое - Если спросить любого верующего: - Всемогущ ли Бог? - они ответят хором - Да! - Знает ли Бог будущее? - отвечают хором - Да!(Ибо, если мне не изменяет память, Бог даже открывал будущее верующему Иоанну Богослову). И вот после этого напрашивается совершенно логический вопрос: - Если Бог всемогущ и знает будущее - зачем было создавать Адама и Еву, если Он знал, что они его предадут и согрешат. Вывод: как говорится, первый блин комом(как и все последующие), и в результате на них забивается болт, извините за выражение, а чтобы жизнь совсем сладкой не казалась, вручается книжечка(совершенно непонятная среднестатистически хоть немного образованному человеку), из-за которой происходит много всяческих интересных вещей, наподобие инквизиции и искоренении ереси. И это все не заканчивается(и, возможно, не закончится никогда) ибо в книжке написано - "продолжение следует". Вот, примерно, такой вывод может сложится у логически думающего человека. Остальные же люди скажут: - Пути Господни неисповедимы. Ну а если говорить про другого(не классического) Бога или высшей силе, то, по моему, вера не должна ограничиваться тем, что ты видишь и слышишь. Во что-то все же нужно верить, возможно в истину, ведь она где-то рядом. Как говорил Альберт Эйнштейн: "Самым непонятным в нашем мире является то, что он все-таки понятен".
DIM 13: Nudist Всё правильно написал камрад))) Но увы, мракобесие и шарлатанство неистребимы. Для того чтоб люди перестали верить во всемогущего дядьку нужно победить все болезни, избавиться от нищеты и невежества, а так же раскрыть секрет посмертия. В общем победить СТРАХ. А до тех пор армии священников всех стран будут и дальше заниматься своим очень прибыльным бизнесом. Впрочем, очень многие верующие очень даже приятные люди. Без них наверное было бы скучно))
непереносим: DIM 13 Nudist
Sychuan': DIM 13 пишет: Для того чтоб люди перестали верить А еще объяснить откуда взялась Вселенная и почему она такая какая она есть. А смерти, кстати, боятся далеко не все. Да и не во всех религиях есть загробная жизнь. В иудаизме исторически например таких представлений не было. Кто не верит прочитайте "Ветхий завет". Как сейчас не знаю.
Nudist: Sychuan' пишет: А смерти, кстати, боятся далеко не все. А зачем ее боятся, оттуда еще никто не вернулся, чтобы сказать, что там плохо или хорошо. Так что боятся неизвестности еще и глупо.
полная версия страницы