Форум » Флуд » БОГ (продолжение) » Ответить
БОГ (продолжение)
ZBEP: Кто-нить верит в бога? Если да то почему?
Evial: Однако же и в библии это есть. Буквально написано, что храм должен быть в душе человека. Вы выделели только то, что вам нравиться. Так что библия здесь ни к селу ни к городу
Rize: Evial пишет: Вы выделели только то, что вам нравиться. А я что, должен привести в качестве цитаты весь текст библии?
Keishiko: DIM 13 пишет: Тоесть, сначала, ты считала все вопросы связанные с богом не познаваемыми, а после похода в церковь стала искренне верующей? Вера в то, что невозможно до конца понять - для меня это странно. Я часто бываю в храмах, в Посаде, в Хотьково и пр., но это всегда происходит "за компанию". Обожаю звон колоколов и вообще там красиво... Но никакого божественного присутствия там нет, для попов же это вообще рабочее место. Есть даже такая поговорка - "чем ближе к церкви, тем дальше от бога". Почему же это на тебя так повлияло? Увидела там какое нибудь "чудо"? Я считала, что научно ничего не доказано, а Евангелие считала именно легендой - я его даже не читала тогда толком, только в пересказах. А потом побывала с экскурсией на могиле одного святого - так, "чисто позырить". Ушла с чётким пониманием, что это моё и что хочу креститься. Честно говоря, до сих пор не понимаю, как оно произошло. ;) Но потом, в процессе знакомства с предметом, агностицизм очень сильно поколебался. Потому что научных доказательств сперва не было для обеих сторон, а потом к одной из них прибавилась вера, ну и исторические свидетельства вышепомянутые. И в храме нашем мне очень нравится, ни разу не было мысли, что Бог где-то там, а тут просто собралась толпа народа совершить какой-то ритуал. Видно, что Церковь - это община, что для наших отцов служба - это не просто работа и что во время службы реально что-то свершается. Впрочем, возможно, мне повезло с местом и временем. С другой стороны, и это ведь целиком в руках людей, нечего на Бога пенять, что у нас где-то что-то плохо. Как мы сделаем - так и будет.
DIM 13: Keishiko А потом побывала с экскурсией на могиле одного святого - так, "чисто позырить". Я крещён с детства и что толку? А что за место? Я много где был, но ничего такого никогда не испытывал. Может и на меня "благодать" снизойдёт. Впрочем, возможно, мне повезло с местом и временем. Да уж. Мои поездки только усиливают разочарование.
Evial: А я что, должен привести в качестве цитаты весь текст библии? Нет, просто в данном случае мой пост так делить нельзя. Библия это набор общих фраз и сказок, в конце попахивающих ужастиками (читал ее в 14 лет, но даже тогда она вызывала только ухмылку). З.Ы. Ну то, что Библия вся состоит из вранья я не утвержадаю. Конечно и там есть правдивые истории, ведь невозможно создать уникальное что-то на одной лжи. Полуправда оптимльный вариант. Как говорится "в каждой шутке есть доля правды"
Regenvald: Тоже крещён и насколько помню с глубокого детства по этому поводу бурчал... Предпочитаю кремацию и по ветру развеять - ИМХО эстетичней. А в церквях мне дискомфорт приносит присутствие верующих, они раздражают, эти свечи, молитвы, хм некое лицемерие... + Заказные молитвы, целование рук, просвирки...
DIM 13: Regenvald А в церквях мне дискомфорт приносит присутствие верующих, они раздражают, эти свечи, молитвы, хм некое лицемерие... Точно, какой то дискомфорт есть. Верующие не то что бы раздражают, просто когда я вижу какого нибудь дядьку стоящего на коленях в метре от меня, становится как то стыдно за него. Не знаю как точнее объяснить... Вобщем, так как я сам не верю, то все эти коленопреклонения и молитвы окружающих, тоже кажутся какими то фальшивыми. Но моя мама искренне во всё это верит (это я знаю наверняка), следовательно хотя бы часть этих молящихся тоже должна быть правдива.
Evial: Что касается родствеников, то пока меня не пытаются приобщить к вере остаюсь нейтральным. Даже ребенка крестил из-за этого
Keishiko: DIM 13 пишет: А что за место? Я много где был, но ничего такого никогда не испытывал. Может и на меня "благодать" снизойдёт. Ассизи, Италия. Про святого Франциска Ассизского слышали? Так это был он. ;) Я не раз слышала, что пришедшим в храм кажется - мол, и молитвы у других фальшивые, и улыбки лицемерные, и вообще все тут друг друга не любят. Но мне кажется, это больше похоже на ситуацию, когда у тебя, к примеру, плохое настроение - и все прохожие кажутся хмурыми и злыми. А как настроение исправится - и люди вокруг становятся хорошими. Чего ты ожидаешь сам - то и видишь.
DIM 13: Keishiko Про святого Франциска Ассизского слышали? Кто ж не слышал? Основатель ордена францисканцев, самый порядочный "папист". Не патриотично с твоей стороны. Наши совсем что ли не вдохновляют? Ты католичка?
Keishiko: Религия и патриотизм, на мой взгляд, друг другу не мешают в любом сочетании. А так да, католичка.
DIM 13: Keishiko А так да, католичка. А почему именно католицизм? Их священники "бодаются" с нашими из за догм, но для обычного человека это непринципиально. Должна быть какая то причина. Для меня, католицизм прежде всего ассоциируется с папой (наместник бога на земле! вот нахал!), инквизицией, индульгенциями и вообще Ватикан, это больше политический институт, чем душеспасительный. Плюс все эти их новые "святые" (помоему есть даже покровитель интернета), расширение списка смертных грехов и пр. Детский сад какой то... В нашем православии тоже не без закидонов, но католики вообще зажигают по полной! Франциск и вправду муж великой святости, если не смотря на всё это, вдохновляет кого то на искреннюю веру.
Rize: А для этого башка человеку дана.
Keishiko: DIM 13 пишет: А почему именно католицизм? Их священники "бодаются" с нашими из за догм, но для обычного человека это непринципиально. Должна быть какая то причина. Чисто на ощущенческом уровне. В католических церквяхя себя чувствую как дома, в православных - очень неуются. Ну и раз уж пришла к вере через католического святого, было бы странно выбрать другую конфессию. А ещё мне не нравятся некоторые моменты политики РПЦ, но я об этом промолчу. Для меня, католицизм прежде всего ассоциируется с папой (наместник бога на земле! вот нахал!), инквизицией, индульгенциями и вообще Ватикан, это больше политический институт, чем душеспасительный. Плюс все эти их новые "святые" (помоему есть даже покровитель интернета), расширение списка смертных грехов и пр. Ыыы! Тут надо такой лист ответа писать! Если коротко. Наместник - это даже не заместитель. Это просто исполняющий обязанности управляющего на вверенной ему территории. Иисус лично передал эту обязанность Петру, ну и дальше пошла преемственность. Так что должность эта вовсе не такая уж значительная, как кажется со стороны, а даже наоборот - "Слуга слуг Божьих". Про инквизицию можно почитать, например, статью про "Молот ведьм" - в двух частях, офигительно интересная. Не всё было так однозначно, как у нас принято считать. Индульгенции - это и православие проходило, и у нас на форуме даже отдельная тема была. Они не искупали грех, они освобождали от епитимьи, а она была в средние века очень долгой и дурной. Потом начались злоупотребления, и всю систему отменили. Появление новых святых - естественный процесс, они же рождаются во все времена. А любому делу не помешает покровитель. А расширение списка смертных грехов - это газетная утка, над которой ржал весь католический рунет. ;) А Франциск клёвый был, да. Мало кто умел так радоваться жизни, как он.
Evial: Потом начались злоупотребления, и всю систему отменили. У кого отменили? У православнымх? До сих пор используется в церквях, правда не так явно как у католиков. Одна моя занакомая православная (преподаватель по философии и религиознавстве) два года назад отдыхала в Трускавце (курортный город в Карпатах) в двухместном номере с католичкой. Из разговора с которой узнала, что та замужем и имеет ребенка. Так вот эта девушка шесть деней в неделю проводила на гульках, приползала вод утро вся в засосах (ну это ладно, таких людей уйма). Но главное у нее была отмазка... При разговоре католичка постоянно удивлялась: "Почему вы не ходите в церковь по воскресеньям?" "Я могу верить и без церкви. А вот вы ходите в храм и творите такие дала..." А теперь главный момент: "Но я ведь исповедуюсь и святой отец отпускает мне все грехи" Хоть я атеист, но особено не делаю различия между религиями, а после этих слов у меня появилось чувство отвращения к католицизму А ведь так рассуждать может только истиный католик
DIM 13: Keishiko Сразу видно что ты верующая, я так не могу... В смысле, во всём видеть хорошее. Здесь (в Москве) ведь, есть католические церкви, я правда ни в одной не был и вряд ли смогу через себя переступить. Как большая разница с европой? Или ты пассивная католичка, по храмам не ходишь? А расширение списка смертных грехов - это газетная утка, над которой ржал весь католический рунет. А я повёлся, думал курия совсем уже разум потеряла. Появление новых святых - естественный процесс Естественный для церкви, но в современных условиях канонизация выглядит глупо. Старые святые, как наш Сергий или ваш Франциск, выглядят вполне ничего, но это лишь потому, что между ними и нами пропасть лет. В чудо из далёкого прошлого поверить легче... Когда же объявляют святыми современников, то это похоже либо на глупый фарс, либо на политическую акцию.
Keishiko: ЗЫ: тут подумалось, что это, пожалуй, тоже интересный момент. Из всех социальных институтов Церковь - едва ли не единственный, который рассматривают в первую очередь в свете её прошлого, которое имеет непомерно большое значение в сравнении с настоящим. Как если бы институт права рассматривали в первую очередь в свете законов... времён Ивана Грозного, например. Типа "о следователях я знаю то, что они вешали подсудимых на дыбу и казнили по малейшему доносу. А Конституция - это они сейчас под добрых маскируются". При этом православие имеет репутацию мракобесия - дурного, но в принципе безобидного. А католичество - жестокого и хитрого орудия власти (слово "иезуит вообще стало нарицательным). При этом в других странах подобного отношения нет. И вот что-то мне кажется, что подобным отношением мы обязаны антицерковной политике, проводимой в советское время. Когда власть не могла терпеть рядом столь влиятельного - и независимого! - конкурента в борьбе за влияние на людей. Ну а зарубежные - это ещё и враги, из серии "а у вас в Америке негров линчуют!". Советская власть ушла, а информация осталась. И тогда есть два пути узнать правду - либо копаться в источниках (если важнее прошлое), либо узнавать среду в той или иной степени изнутри (если важнее настоящее). Лучше всего совмещать, конечно, ну тут уж кто как может.
Keishiko: Evial пишет: До сих пор используется в церквях, правда не так явно как у католиков. Индульгенции - до сих пор? Серьёзно? У нас их нет, это я точно говорю. Так вот эта девушка шесть деней в неделю проводила на гульках, приползала вод утро вся в засосах (ну это ладно, таких людей уйма). Но главное у нее была отмазка... При разговоре католичка постоянно удивлялась: "Почему вы не ходите в церковь по воскресеньям?" "Я могу верить и без церкви. А вот вы ходите в храм и творите такие дала..." А теперь главный момент: "Но я ведь исповедуюсь и святой отец отпускает мне все грехи" Ээ... Тту есть момент. Грехи отпускаются при условии раскаяния. Если она перед отцом била себя копытом в грудь и говорила, что раскаялась и больше не будет - он не мог знать, что она лукавит. Он всё же не экстрасенс. Особенно если ходила к разным отцам и не примелькалась. А по остальным её высказываниям - простите, но девушка просто лицемерка, и её вера тут ни при чём. Ни один нормальный католик (и православный, думаю) не скажет подобного. Кроме воскресенья - это да, обязательно. DIM 13 пишет: Здесь (в Москве) ведь, есть католические церкви, я правда ни в одной не был и вряд ли смогу через себя переступить. Как большая разница с европой? Или ты пассивная католичка, по храмам не ходишь? В Москве их две. Можно, кстати, зайти просто так, посмотреть - туристы часто заходят. Если не во время мессы - никто и внимания не обратит. Во время тоже не обратят, но походить-посмотреть будет неудобно. С Европой разница одна - язык. ;) А так практически одно и то же. И это очень здорово, потому что получается, будто в любой стране у тебя есть что-то своё, знакомое. Ох, помню, как я во Франции бегала по этим храмам и аццки завидовала местным - им не надо час на метро каждые выходные ездить, всё возле дома... ;) Когда же объявляют святыми современников, то это похоже либо на глупый фарс, либо на политическую акцию. Почему? Святость - это вовсе не "предания старины глубокой". Это вполне реальная вещь. Сейчас с этим строже, конечно, потому что для канонизации должно быть зафиксировано наличие сотворения святым чуда, не объясненного наукой, но и это тоже бывает.
Evial: Индульгенции - до сих пор? Серьёзно?quote] Как-то по другому называется и вроди это не прощение грехов. Да и узнал сам только пол года назад. P/S. Меня сам факт отпускания грехов приводит в бешенство. Простить может только человек которому нагадили, а если не может, прощение нужно заслужить перед самим собо каким-либо деянием. А то внушили себе, что достаточно прийти поплакаться в желетку падре и все пучком. Воспитали блин в себе знание, что святой отец может отпускать грехи и грешить стало легче. Сейчас с этим строже, конечно, потому что для канонизации должно быть зафиксировано наличие сотворения святым чуда, не объясненного наукой, но и это тоже бывает. Это как круги на полях. Кто-то с помощью веревки, доски и рулетки их натопал, а все верят, что инопланетяне...
Keishiko: Evial пишет: Меня сам факт отпускания грехов приводит в бешенство. Простить может только человек которому нагадили, а если не может, прощение нужно заслужить перед самим собо каким-либо деянием. Так для прощения греха мало просто сказать - мол, нагрешил, отпустите. Надо раскаяться. А это значит - полностью осознать, что ты натворил, понять, как это плохо, и решить, что больше ты никогда-никогда. Искренне. А отец наверняка сам посоветует попросить прощения у обиженного. Иначе это профанация. Если человек ни фига не раскаивается, а только хочет прощения - ТАМ с него за это отдельным порядком спросят. Это как круги на полях. Кто-то с помощью веревки, доски и рулетки их натопал, а все верят, что инопланетяне... Это исцеления, например. От неизлечимых болезней.
Evial: Надо раскаяться. А это значит - полностью осознать, что ты натворил, понять, как это плохо, и решить, что больше ты никогда-никогда. Это больше на наркоманов похоже, 20% бросят, остальные все равно согрешат и опять пойдут раскаиваться (искренне раскаивать, сожалеть о содеяном до умопомешательства), и опять согрешат. Намного легче когда тебя со стороны прощают. Я так курить бросал раз 7(напоказ выставлял, что неделю вторую не курю) пока сам для себя не решил (вот уже три года эту гадость в рот не беру.) Это исцеления, например. От неизлечимых болезней Вот жалко, что ни одного такого даже близко по киевской области не видно. Хоть бы одним глазком посмотрел как это у него получается
Keishiko: Evial пишет: Это больше на наркоманов похоже, 20% бросят, остальные все равно согрешат и опять пойдут раскаиваться (искренне раскаивать, сожалеть о содеяном до умопомешательства), и опять согрешат. Намного легче когда тебя со стороны прощают. А чем одно другиму мешает? Мне так наоборот - даже если я кого-то обижу, а потом попрошу прощения и меня простят, всё равно буду ещё долго мучаться угрызениями совести. Отпущение грехов - это примирение с собой. А если человеку плевать, простил его обиженный или нет, то он в любом случае просить прощения не будет.
Evial: Отпущение грехов - это примирение с собой. Мне вас не понять. Если меня простил человек которому я неосознано напакостил, то на кой ляд мне чье-то еще прощение? В том-то и дело, что примириться нужно с самим собой, а священик лишь помеха с помощью которой глушат собственное чуство вины
Keishiko: Для верующего человека любой грех - это ещё и нанесение обиды Богу. Тем, что нарушил Его заповедь. "Примириться с собой" - это и значит, что чувства вины не останется ни перед обиженным, ни перед Богом. Вы серьёзно думаете, что иначе достаточно услышать фразу "Иди с миром" - и тут же чувство вины испарится? Это только завершение процесса раскаяния, и искупления обиды она вовсе не отменяет.
Evial: Для верующего человека любой грех - это ещё и нанесение обиды Богу. Мда, дествительно не понять. За совершенное перед Богом (если он есть), я перед ним и отвечу, а святой отец ни к селу ни к городу. Как какой-то человек может помочь мне в искуплении граеха после смерти?
@"Peaceful ^ Warrior: HEKP0MAHT пишет: не нам решать конечна ли вселенная, и врятли когда докажут конечна вселенная или бесконечна... Если б она была бесконечной то и существовала бы уже вечность. Следовательно свет бесконечного (в силу бесконечности вселенной) числа звезд, как бы далеко они не были, давно успел бы до нас дойти (т.к. вселенная существует бесконечно). И ночное небо представляло бы собой пылающий сплошной белый свод, может даже более яркий, чем дневной свет..
Evial: Следовательно свет бесконечного (в силу бесконечности вселенной) числа звезд, как бы далеко они не были, давно успел бы до нас дойти (т.к. вселенная существует бесконечно). И ночное небо представляло бы собой пылающий сплошной белый свод, может даже более яркий, чем дневной свет.. Тут можно поспорить. Если брать, что Вселеная была когда-то рождена в процессе Великого взрыва, то свет от очень далеких звезд вполне мог и не дойти к нам. Свет даже самых ярких но далеких звезд не может быть сильнее чем свет одной, небольшой, но очень близкой звезды - Солнца. Мы до сих пор видим ночью приблизительно 3000 звезд только по той причине, что свет более слабых рассеивается в атмосфере или затмевается более сильными.
Rize: @"Peaceful ^ Warrior ну есть ещё теория цикличной вселенной.
Keishiko: Evial пишет: . За совершенное перед Богом (если он есть), я перед ним и отвечу, а святой отец ни к селу ни к городу. Как какой-то человек может помочь мне в искуплении граеха после смерти? Когда Бог разговаривает с вами - это шизофрения. (с) Священник в данном случае выступает от как посредник между Богом и человеком. "...что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе".
DIM 13: Keishiko Когда Бог разговаривает с вами - это шизофрения. Странно слышать такое от верующей. Если бог существует, то почему он на прямую не может общаться со своей паствой? Получается, что половина Библейских пророков шизофреники. Такое заявление автоматически подрывает правдоподобность половины "чудес". Да и сами попы тебя не поддержали бы, так как бог, при подобной точке зрения, превращается в беспомощное существо не способное даже самостоятельно выразить свою волю. Священник это обычный человек, зачастую довольно ограниченный и не шибко умный. И придавать ему роль "посредника" между "творцом" и человечеством, слишком лестно для церкви. Можно, кстати, зайти просто так, посмотреть - туристы часто заходят. Может и рискну, любопытно всё таки. А хор там есть? Это исцеления, например. От неизлечимых болезней. Пока сам не увижу ни за что не поверю. От прикосновения к мощам (тоесть, к останкам человеческого тела!) излечиваются болезни! Бред. Зачем всемогущему богу такие шаманские штучки. Неужели нельзя исцелять людей через что нибудь более вменяемое. Некромантия какая то. Кстати, Ватикан одно время спекулировал продажей сувениров из "святой кунсткамеры". Чего там только не было. Пальцы, кисти рук, пряди волос, черепа. Извиняюсь за деталь, продавалась даже крайняя плоть Христа (боюсь соврать, но она вроде и по сей день хранится в какой то Испанской церкви). Надоли говорить, что из всего этого так и лился поток чудес. Циничнее не придумаешь.
полная версия страницы