Форум » Флуд » БОГ » Ответить
БОГ
ZBEP: Кто-нить верит в бога? Если да то почему?
RevenanT: Keishiko пишет: Ну дык, недаром к ней столько комментариев написано и до сих пор пишут! А стоит ли им верить? В конце концов, это чья-то субъективная оценка, к тому же тот человек мог истолковать неверно, даже если он богослов...
Верт: Keishiko пишет: о есть, если становятся понятны вещи, которые ранее понятны не были - это нарушение логики? Именно. Понятие логика расширяется за счет полученных знаний. Сейчас все знают о вселенной и ее существование логично, а раньше не знали, и их логика ограничивалась. Сейчас логика - это факты, объясняемые с научной точки зрения, а в науке нет такого понятия "Бог". Если докажут его существование, то в определение логики войдет понимание о существовании сверхестественного. Вообще весь мир изменится...
ZBEP: Говорили (и щас наверное тож, я ненаю), что бог высоко на небесах и т.д. Люди полетели, долетели до космаса и...
ZBEP: У меня больше оснований не верить, я и не верю... ____________________________ Картинка с моего рабочего стола)
Keishiko: RevenanT пишет: А стоит ли им верить? В конце концов, это чья-то субъективная оценка, к тому же тот человек мог истолковать неверно, даже если он богослов... Ну да. И наша собственная оценка - тоже субъективна. Но как минимум интересно ознакомиться с вариантом трактовки от человека, который всерьёз изучает данную тему. Верт пишет: Именно. Понятие логика расширяется за счет полученных знаний. Вот именно. То есть, когда знания получены - с ними и логика расширяется, включая их в себя. Получим знания о [не]существовании Бога - логика логично расширится ещё и на них, так что никакого нарушения и выхода за рамки не будет.
RevenanT: Keishiko пишет: Но как минимум интересно ознакомиться с вариантом трактовки от человека, который всерьёз изучает данную тему. Интересно. Но в средние века, допустим, церковь толковала библию так, как было выгодно им, чтобы народ покупал индульгенции и не забывал делать пожертвования...
ZBEP: С точки зрения науки человек эвалюционировал, а если докажут, что бог существут, тоды это окажется неверно (эвалюция и т.д)
Верт: Keishiko пишет: Вот именно. То есть, когда знания получены - с ними и логика расширяется, включая их в себя. Получим знания о [не]существовании Бога - логика логично расширится ещё и на них, так что никакого нарушения и выхода за рамки не будет. О чем я и говорю. Но современная логика пока не включает в себя существование Бога и сверхестественных вещей, она будет включать в случае доказанности его существования. Сейчас Логика=Наука. С научной точки зрения существование Бога не объяснить. Ведь сейчас знания о его существовании не получены, и сейчас логика не может основываться на вере.
Верт: ZBEP пишет: С точки зрения науки человек эвалюционировал, а если докажут, что бог существут, тоды это окажется неверно (эвалюция и т.д) Существование эволюции уже доказано. Если докажут существование Бога, то будет так: Бог есть, он создал жизнь, но эволюционировала она без его участия. Как раз у меня такое же мнение.
Keishiko: RevenanT пишет: Интересно. Но в средние века, допустим, церковь толковала библию так, как было выгодно им, чтобы народ покупал индульгенции и не забывал делать пожертвования... И это тоже интересно. ;) Поэтому хорошо бы сравнить - что говорили тогда, что сейчас, какая была общая "политика партии" и обстановка... а ведь ещё и в разных странах могло быть по-разному. Ну и своей головой всё это обдумать.
Keishiko: Верт пишет: Но современная логика пока не включает в себя существование Бога и сверхестественных вещей, она будет включать в случае доказанности его существования. Блин. Вы же сами говорите - современная. А если докажут - это будет уже логика того времени, когда докажут. И в неё будут присутствовать доказательства (потому что если доказали - значит, доказательства в этот момент появились). Я вот даже не знаю, как это ещё объяснить. Если появляется новое доказанное знание - оно автоматически включается в круг уже имеющихся, и имеет с ними равные права. А не "доказали, но это как бы не считается, потому что не доказали раньше". Существование эволюции уже доказано. Что-то я слышала, что его уже успели опровергнуть, с научной же точки зрения. ;) Не берусь утверждать, правда.
ZBEP: Правдоподобнее теория о том, что "человеческую жизнь" занесли с другой планеты (прост если абезьяны доэвалюционировали до человека разумного, почему там кто-то другой, например попугай недоэвалюционировал до попугая разумного?), вот и тот кто это зделал (их можа считать инопланетянами) создателями (не всего, но все же)
Верт: Keishiko пишет: Блин. Вы же сами говорите - современная. А если докажут - это будет уже логика того времени, когда докажут. И в неё будут присутствовать доказательства (потому что если доказали - значит, доказательства в этот момент появились). Я вот даже не знаю, как это ещё объяснить. Если появляется новое доказанное знание - оно автоматически включается в круг уже имеющихся, и имеет с ними равные права. А не "доказали, но это как бы не считается, потому что не доказали раньше". Но мы то живем сейчас и пользуемся знаниями, полученными до нашего времени. А в них не входит понятие Бог однозначно существует.Мы не знаем, какие знания получим в будущем. Сегодняшняя логика ограничена только тем, что имеем. Приведу пример. Лист упал с дерева. Объясним это: 1) Он упал, потому что подул ветер. Ветер образовался в результате смешения холодного и теплого воздуха. 2) Он упал, потому что подул ветер. Ветер создал Бог. № 1-это современное логическое объяснение, №2 - нет. Логическим оно может стать в будущем, если докажет существаование Бога.
Keishiko: Верт, в таком случае вообще нельзя говорить о том, что будет когда-то потом - ведь сегодняшние положения тогда будут неприменимы. А вы берёте понятие логики сегодняшнее, а условия - будущие ("когда докажут" - это явно некое будущее). Это всё равно как для сегодняшних условия взять логику (объём знаний, вернее) средних веков и всё, что в них не вписывается, называть нелогичным.
ZBEP: Докажут то, что еще не доказанно, а то что уже доказанно, врятли сильно изменится А есе докажут то, что наука опревергает (например бог), то это выдит за рамки логики
Верт: Мы же не можем взять знания будущего, мы их не знаем. Мы используем знания нашего времени, пришедшие из древних веков и дополненные. Я же не могу сказать, что Бог существует, потому что в будущем это будет доказано. А вдруг нет? Сейчас в мире два понятия: наука, которая отрицает понятие Бога, и вера, которая подтверждает его существование. Современная логика поддерживает науку, а не веру. Веру она будет поддерживать в случае доказательства Бога. Логика отвечает на вопрос Почему? Вы можете ответить, почему Бог существует? То, что не отвечает на этот вопрос, не входит в понятие логика.
Nuy_666: Мне кажется, что лучше будет, если люди так и не узнают есть Бог на самом деле или нет. Представьте, что будет твориться в мире, если вдруг окажется, что Бога-нет. А значит нет ни Рая, ни Ада, не будет никакого суда после смерти, значит сейчас можно делать всё, что вздумается. У большинства людей потеряется смысл жизни...кто знает, может даже наступит третья мировая война. А вообще, я считаю, что Бог живёт в сердце каждого человека, и каким будет этот Бог зависит только от самого человека.
Верт: Я вообще считаю, что доказать существование Бога людьми невозможно. Это можно узнать, только если он сам появится.
Keishiko: Верт, обсуждение началось со слов "если докажут существование Бога, то это будет нелогично". Речь идёт о будущем (глагол в будущем времени прямо указывает на это). Если вы не можете говорить про будущее (поскольку не знаете знаний будущего, как вы говорите), то вы не можете вообще рассматривать этот вопрос, даже теоретически. Поскольку он затрагивает именно будущее, а не настоящее. Кстати, наука и вера не подтверждают и не отрицают существования Бога. Ибо не располагают фактами, а тех, которыми располагают - не хватает для точных доказательств (а вера по определению доказательств не требует). И плз, что вы подразумеваете под логикой? До сих пор я думала, что совокупность достоверных знаний (уточню - именно такое понятие я вывела из ваших аргументов), но теперь уже не знаю. Логика отвечает на много вопросов. В частности - нельзя основывать вывод на ложных посылках. Как вы ответите, почему существует Бог, если прево-наперво неизвестно, существует ли он вообще?
Верт: Keishiko я просто не знаю, как можно ЛОГИЧЕСКИ объяснить существование Бога? Это невозможно, нереально... Keishiko пишет: Как вы ответите, почему существует Бог, если прево-наперво неизвестно, существует ли он вообще? Я и не отвечу. Потому что никто не ответит. Просто логическое объяснение - это то, что можно доказать. Существование Бога доказать невозможно сейчас и вряд ли будет возможно в будущем (я это понял). Бог - это сверхестественное, а логика со сверхестественным никогда не шла бок о бок.
Keishiko: Верт, дак а кто ж вас просит-то объяснять? ;) Умнейшие люди (всяко умнее нас с вами) пытались - и однозначного ответа никто не дал. И обратного - тоже никто не доказал так, чтобы не было причин усомниться. Потому речь и идёт о вере.
Верт: Keishiko пишет: Верт, дак а кто ж вас просит-то объяснять? ;) Умнейшие люди (всяко умнее нас с вами) пытались - и однозначного ответа никто не дал. И обратного - тоже никто не доказал так, чтобы не было причин усомниться. Потому речь и идёт о вере. Так я об этом то и пишу. То что существование Бога логически объяснить невозможно, что это в е р а, а вера и логика - две разные вещи. С чего все налось то? Я сказал, что если логически подумать, то можно объяснить все в мире и доказать(неправильное слово, скорее предположить) что Бога нет. Далее Keishiko пишет: То есть, если становятся понятны вещи, которые ранее понятны не были - это нарушение логики? Но знания человечества - это величина не постоянная, они имеют свойство увеличиваться количеством и качеством. Если докажут - значит, на тот момент эти знания уже будут. А то получается, что существование вселенной, к примеру, тоже нелогично - ведь когда-то люди не имели таких знаний. Откуда следует, что понятия логики можно расширить, доказав существование Бога. То есть л о г и ч е с к и объяснить, что Он есть. Но Бог - это кто-то сверхестественный, недоказуемый, а логика работает только с фактами, предположения и вера к ней не относятся. Доказать существование Бога невозможно никак, можно только верить, что он есть.
Keishiko: Верт пишет: Я сказал, что если логически подумать, то можно объяснить все в мире и доказать(неправильное слово, скорее предположить) что Бога нет. Так доказать или предположить? Понимаете, предположить можно всё что угодно. А вот если вы сразу заявляете, что "если подумать" можно доказать, что Бога нет - это уже совершенно другое дело. Такое можно говорить только тогда, когда доказательства есть. Иначе оно будет равносильно "если подумать, можно доказать, что Бог есть". "Если подумать" - это как бы не тот аргумент, которому нужно безоговорочно верить. Откуда следует, что понятия логики можно расширить, доказав существование Бога. То есть л о г и ч е с к и объяснить, что Он есть. Но Бог - это кто-то сверхестественный, недоказуемый, Тут у вас получается замечательная формула - "доказать, что Бог есть нельзя, потому что Бог недоказуем". Прежде всего, у Бога нет такого определения, как "недоказуем". Можно лишь сказать, что на данный момент мы не располагаем фактами, позволяющими это доказать или опровергнуть. Но если что-то нельзя доказать на данный момент, это не значит, что это нельзя доказать вообще. Получается, что на данный момент недоказуемо, а вот о том, что это не докажут завтра, говорить уже нельзя. А следовательно, нельзя приписать Богу недоказуемость как константу. ;)
Diego Losario: Я верю только в научный прогресс. Насчёт бога: могу сказать что не особо верю. Я считаю что это знание по жизни мне ничего не даст.
Верт: Keishiko пишет: Но если что-то нельзя доказать на данный момент, это не значит, что это нельзя доказать вообще. Получается, что на данный момент недоказуемо, а вот о том, что это не докажут завтра, говорить уже нельзя. А следовательно, нельзя приписать Богу недоказуемость как константу. ;) Можно. Если подумать, доказать существование Бога абсолютно невозможно. Я просто не представляю, как это вообще можно сделать. Доказать Его существование можно только одним способом - увидеть его. Больше никак. Нет формул, доказывающих сверхестественные вещи. Например мы не видим черную дыру, но можем доказать, что она существует, благодаря физике, то это невозможно применить к тому, что за гранью реальности. Возможно я неправ, но я уверен, что существование Бога никогда не докажут. Keishiko пишет: Так доказать или предположить? Вот именно, что предположить. Доказать - слишком смелое слово. На данный момент есть объяснение практически всему, и предположить, что Бога нет, можно легко основываясь на этих знаниях. Но доказать это невозможно, так как нет фактов о существовании Бога или о том, что его нет.
Keishiko: Верт пишет: Если подумать, доказать существование Бога абсолютно невозможно. Я просто не представляю, как это вообще можно сделать Это потому что вы заранее исходите из того, что его нет, если нет доказательств его существования. ;) А я исхожу из обратного - пока нет доказательств не-существования, имеет право быть предположение, что он есть. ;) А на будущее вообще загадывать не стоит. Немало людей когда-то были твёрдо уверены, что земля плоская, а её сферическую форму доказать невозможно.
Верт: Keishiko пишет: Это потому что вы заранее исходите из того, что его нет, если нет доказательств его существования. ;) А я исхожу из обратного - пока нет доказательств не-существования, имеет право быть предположение, что он есть. ;) Я не исхожу из того, что его нет. Я же писал, что верю в Бога. Просто думаю, что человек не сможет доказать его существование. С научной точки зрения это невозможно. Если отключить логическое мышление, начать думать глобально, только тогда можно действительно поверить, что он есть. Это я и пытаюсь объяснить: наука не опровергает существование Бога, она существует без него, пытается объяснить все на свете без вмешательства сверхестественного. И пытыться объяснить сущ. Бога логически, т.е. с помощью науки - невозможно. Насчет Земли, это вешь материальная. Вопрос о доказательстве ее формы было вопросом времени. Даже если брать что-то нематериальное, например воздух, все равно можно доказать, что он есть, основываясь на его физ. свойствах. Но у Бога нет физических свойств, он не существует в прямом понимании этого слова.
Keishiko: Верт пишет: Я же писал, что верю в Бога. Просто думаю, что человек не сможет доказать его существование. Ну, если Бог действительно существует, то получить доказательство его существования просто - достаточно умереть. ;) Только рассказывать об этом уже некому будет. А то, что у Бога нет физических свойств... Я думаю, однажды человек получит возможность исследовать (обоснованно, с фактами и доказательствами) многое, что сейчас считается невозможным. Например, свойства человеческого мозга. Сознания (у него-то, кстати, нет физических свойств, а ведь исследуют, и даже доказывают что-то). Просто на данный момент у нас недостаточно знаний. Но со временем они вполне могут появиться.
Верт: Keishiko пишет: Я думаю, однажды человек получит возможность исследовать (обоснованно, с фактами и доказательствами) многое, что сейчас считается невозможным. Например, свойства человеческого мозга. Сознания (у него-то, кстати, нет физических свойств, а ведь исследуют, и даже доказывают что-то) Сознание доказать возможно из-за существования человеческого мозга. Есть объект, который можно изучить научно. То есть есть на что опереться при проведении опытов. Но с Богом сложнее, опираться при его изучении на веру наука не может. Уже более 2000 лет человек пытаться доказать сущ. Бога. Человечество сделало гигантский скачок в прогрессе, но несмотря на это, мы ни на шаг не приблизились к разгадке. Так откуда известно, что мы сделаем это в будущем, когда за такой промежуток времени ничего не добились? Если посмотреть научные или фантастические фильмы, видно, что наука даже не пытается объяснить его существование. Она показывает нам будущее Без него. Также объяснить существование Бога возможно при помощи экстрасенсов. Но наука не воспринимает их всерьез. Нет, существует шанс, что все таки научно доказать существование Бога удасться. Но вдруг это окажется совсем не то, что мы ожидаем. Откроют какие нибудь альфа-частицы, способные создавать жизнь и провозгласят их Богом. Но разве человечество воспримет это, как радостную весть? Бог - это какие то невидимые частицы. В этом то и дело. Наука мыслит слишком узко. Чтобы понять Бога, нужно выйти за пределы науки, начать мыслить неординарно,нелогично. Вот тогда человек поймет: существует Бог или нет. Именно в этом смысл этой дискуссии. Логически существование Бога не объяснить, нужно мыслить не логически.
Keishiko: Верт пишет: Сознание доказать возможно из-за существования человеческого мозга. А процессы, происходящие в нём, нам недоступны (кроме очень малой части). Точно так же у нас есть существующая Вселенная - а большая часть её явлений, одним из которых является Бог, недоступны. Кстати, насчёт фильмов. Это вообще не критерий. Фантасты придумывают много чего, но они не всегда могут точно предсказать, что будет в будущем. Персональный компьютер в нынешнем виде, например, не предсказали. ;) А он есть. Мы за 2000 лет много чего доказали, но много чего и не смогли. Это не значит, что ещё через 2000 лет ситуация не изменится. Или через 4000. Или через 40000. Существвование внеземных цивилизаций мы тоже до сих пор не доказали, но когда-нибудь это наверняка случится. И опять вернулись к науке и логике. Наука мыслит очень широко, иначе бы она не достигла таких высот. Но науке нужны подтверждения, иначе в неё просто нельзя будет верить - мало ли, что там говорят без доказательств. Вот если они когда-нибудь будут - тогда наука спокойно подтвердит тот факт, что Бог есть или что его нет. Не надо в поисках доказательств выходить за рамки науки, результат будет недостоверным, а значит, на него нельзя будет опираться.
полная версия страницы